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苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2

1 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 16:48:48 ID:+AzmMkEH
何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲&演奏
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/

2 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 16:54:23 ID:1jZvdl4G
2げっと

ストラヴィンスキー全般
特に春の祭典
ただうるさいだけ

3 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 16:57:42 ID:F9I6jV7j
ショパン/24の前奏曲
特に全曲通して聴くのは苦痛以外の何者でもない


4 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 23:19:38 ID:xzp4bqOi
モーツァルト全般…
すごーく苦手。だけど今度やることになってしまったorz

5 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 00:38:21 ID:nLgCyNfj
>>3
それで正しいと思う。
ショパンは玉石混淆で、玉と石の差が激しい。

すごくいい曲もあるから好きなものだけ選び出せばいい。

6 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 00:54:43 ID:GAGgbDe1
>>皆がその魅力を語ってくれる

未だ誰も何も語ってくれていない件

7 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 01:53:43 ID:HYobZ1x7
>>未だ誰も何も語ってくれていない件

まずお前が語れや、と言われる件

8 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 15:53:29 ID:hg7FpSuc
>>まずお前が語れや、と言われる件

そもそも語る内容が無いと言われる件

9 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:19:15 ID:OsTf+rDA
    /::::i::::、:::ヽ、:::::\:ヽ:\::::::ヽ:::、::ヽ::、:',
    /::i|::l::ト、ヽ::、:::ヽ:、::::::\::ヽ::::l::::ヽ::i:::i:::!
   /:/:!:::!:|::ヽ:\ヽ::::、:\::::ヽ:::ヽ!::::::i::|:::!::!
   !ハ::|::::i::l:|心、:ヽ::\:ヽ_\、\:::ヽ:::|!::|:|i
    i、:!:|:、N{、ヒjヽゝ\ヾイ ヒj >、ヽi:、|!:|:l
     ヽ:!::トヽ ̄ l! `  ` ̄´ |::l::|:|j:,!:!  駄目だこいつら
      ト、::! u         j |::/lj:::!リ
        ヾ、  丶 -    u リイ:|リ      早くなんとかしないと……
        リヽ ‐、ー- 、_   /イ:::i
       rー'"ト:l゙、   ̄   ./  , |::!
      / ヘ ヾ ヽ、 _,. '   / |:'

BGM代わりにかけておけばどんな作曲家のどんな曲でもそのうち良さに目覚めてくる

10 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:28:39 ID:hg7FpSuc
それは嘘だ。
それだけは言える。

11 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:33:35 ID:OsTf+rDA
       、--‐冖'⌒ ̄ ̄`ー-、
     /⌒`         三ミヽー-ヘ,_
   __,{ ;;,,             ミミ   i ´Z,
   ゝ   ''〃//,,,      ,,..`ミミ、_ノリ}j; f彡
  _)        〃///, ,;彡'rffッ、ィ彡'ノ从iノ彡
  >';;,,       ノ丿川j !川|;  :.`7ラ公 '>了
 _く彡川f゙ノ'ノノ ノ_ノノノイシノ| }.: '〈八ミ、、;.)
  ヽ.:.:.:.:.:.;=、彡/‐-ニ''_ー<、{_,ノ -一ヾ`~;.;.;)
  く .:.:.:.:.:!ハ.Yイ  ぇ'无テ,`ヽ}}}ィt于 `|ィ"~
   ):.:.:.:.:|.Y }: :!    `二´/' ; |丶ニ  ノノ
    ) :.: ト、リ: :!ヾ:、   丶 ; | ゙  イ:}    まだ若いな君も>>10
   { .:.: l {: : }  `    ,.__(__,}   /ノ
    ヽ !  `'゙!       ,.,,.`三'゙、,_  /´   
    ,/´{  ミ l    /゙,:-…-〜、 ) |
  ,r{   \ ミ  \   `' '≡≡' " ノ  
__ノ  ヽ   \  ヽ\    彡  ,イ_
      \   \ ヽ 丶.     ノ!|ヽ`ヽ、
         \   \ヽ `¨¨¨¨´/ |l ト、 `'ー-、__
            \  `'ー-、  // /:.:.}       `'ー、_
          `、\   /⌒ヽ  /!:.:.|
          `、 \ /ヽLf___ハ/  {
              ′ / ! ヽ

12 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:45:26 ID:rxBh4ZRh
AA厨が死ぬほどウザイんですけど、誰かその魅力を語ってくれないか?

13 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:47:36 ID:I8oBowwg
何の曲を語って欲しいのか書かないと分らんよ

14 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 17:53:22 ID:rxBh4ZRh
>>13
AA厨の魅力について語って欲しいんだ。

15 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 18:03:24 ID:klDuKh1Z
ネタスレと化す運命なのか?

>>4
交響曲・協奏曲・オペラだけで判断は禁物。
全般と書くのはヴァイオリンソナタや宗教曲を聴いてからにしてね。

16 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 20:52:45 ID:Id5JIdrR
>>4
俺も初めはそうだった。
ピアノ協奏曲20番やレクイエムあたりから聴いていくとそのうち
よさが分かるのかも。

17 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 21:37:06 ID:R2SS56c0
>>4
モーツァルトは20代半ばあたりから、突然良さが判る。
俺も小学生の頃は嫌いで、音楽の授業でモツを聴かされるたびに
ムカムカして反吐が出そうだったけど、歳と共に段々好きになり
今では自他共に認めるモツヲタになってる。

テレビや街中で、突然モーツァルトの曲が流れたりするでしょ、
一曲を通して聴くのは辛いけど、一部だけ聴くと、
音楽が自然に湧いてくるが感じられて、ちょっと「お?!」て
感覚になるとおもうんですよ。
今はその一瞬の「ときめき」みたいな物を大事にしていれば
それでいいと思います。

18 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 21:44:15 ID:g7vlLnZ9
モーツァルトもわからんプレイヤーはダメだろう
好きでも合わなくても、良さはわからないと
自分も演奏をする人間として強くそう思う
現代音楽が好きなおれですらモーツァルトは積極的に聴くようにしている

モーツァルトほど演奏が一見簡単ながら難しい作曲家はいないから大切だと思う
おれもレクイエムで目覚めたクチ
ただ、レクイエムはモーツァルトの真骨頂とは違う
有名曲では、ヴァイオリンソナタ28番、ピアノ協奏曲23番、
交響曲25、29、40、41番あたりを聴いたらどうだろうか

いい演奏家にあたらないと退屈なだけなのでいろいろ聴くといいと思う


19 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 21:57:58 ID:HkjdCAZH
>>17
小中学校の授業でモーツァルトは聞かされたことがないな
(全く記憶にない)
高校2年の教科書の鑑賞のページにモーツァルトが
初めて載った気がするが、授業では取り上げられなかった。
教師の趣味も影響してるのだろう。
オレは今ではモーツァルトもハイドンも大好きだけど。

20 :名無しの笛の踊り:2006/12/17(日) 22:18:29 ID:uRzTBBjL
>>18
モーツァルトの良さも上手く伝えられないプレイヤーの演奏なんてウンコ。

21 :名無しの笛の踊り:2006/12/18(月) 00:26:32 ID:WTQZgwZa
>>2
うるさく感じてしまうのなら、古典的かつ画期的な名盤、ブーレーズの旧録で聴いてみることを
お薦めします。理知的でありながら、熱気を失わないフランス国立管とのものが一押しですが、
録音が今一つなので、CBSでのクリーヴランド管のものでも可。
ストラヴィンスキーは音楽家受けのする作曲家のようで上記のブーレーズや、日本でも間宮芳生
、諸井誠といった作曲畑の人が、盲愛を表明しています。一見野蛮で原始的、民族的であり
ながら、実は裏に隠されている精密さに心引かれるのかも知れません。雑多な素材を組み上げて
いく技法は、相当に高いと思われます。ただし、私は聞くだけの人間なので、実は知性的、という
雰囲気に惹かれているだけなのですが。
最近の録音はあまり聞いてないのですが、MTT、サロネン、ナッセンなどの曲者が三大バレエ以外
の曲を取り上げている所をみると、ストラヴィンスキーの名は、しぶとく残っていくのじゃないか、とも
思えます。中期から後期にかけての作品群は、初期のものとは逆に、知性的であろうとしながら、
ふと出てしまう土俗的な部分に心惹かれます。

22 :名無しの笛の踊り:2006/12/18(月) 02:29:52 ID:pb/BWrBy
タイスの瞑想曲、ペールギュントの朝、モルダウ
を聞くとイラっと来るんですがなりません?

23 :名無しの笛の踊り:2006/12/18(月) 21:06:12 ID:d8Vy8x8F
>>22
中二病乙

24 :名無しの笛の踊り:2006/12/18(月) 21:13:44 ID:XnsU76/1
>>2
スコアを買って聞いてみたほうがいい。
この曲はかなり驚異的な技法で作曲されており40年後ブーレーズやシュトックハウゼンの作品群が登場するまで誰も超えられなかった。
ブーレーズの論文「ストラヴィンスキーは生きている」(ブーレーズ音楽論に乗ってる)に詳しい分析がされている。
まあその論文に書いてあることは難しすぎてよくわからんのでやはりスコアを買ったほうがいい。
つか近現代曲は複雑な曲が多いので、スコアがある方がはるかに便利。
すると漫然と聞き過ごしがちな「導入部」がいかに複雑なリズムや対位法を用いているか
「春の兆し」「大地の踊り」のクライマックスでも音符の数に驚くと思う。
「いけにえの踊り」のリズム感もわかってくる。
演奏は録音がよければ誰でもいいと思われ。


25 :名無しの笛の踊り:2006/12/18(月) 22:04:35 ID:UGCdKFe+
ブルックナーの9番がつまらないので何とかしてください。

26 :名無しの笛の踊り:2006/12/19(火) 18:56:32 ID:fZbdybFA
>>24
同意なんだけど、スコアがないと理解できない曲ってなんなの?
とも思う。
いや好きな曲なんだけどね。

27 :名無しの笛の踊り:2006/12/19(火) 19:34:45 ID:hC9+10qu
仕掛けに興味があればスコア見るのも悪くないが
凝った仕掛けの曲が良い曲とも限らんからなぁ。

28 :名無しの笛の踊り:2006/12/19(火) 19:35:27 ID:gfQ8lfeY
何にも考えず聴いていいな、と思う曲もあるし、
専門的に美しい曲だってある
両方当てはまるのがいわゆる名曲な気がする…

29 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 11:08:27 ID:Y1vutMOW
前スレ>>997さん、ありがとうございました。
これでゆっくり読めます、嬉しい。

30 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 13:17:07 ID:TLuoGGA6
バイロイトの第九が苦手…。

といってみる。

31 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 13:52:50 ID:KZkEf3tM
>>30
それ、苦手な演奏だし…

32 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 15:34:21 ID:3DTHU4Dq
ウェーバー:歌劇「魔弾の射手」

これの、どこが良いのかわからん。

33 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 17:05:06 ID:hwzOkLo/
>>4です。
語ってくれた方々ありがとうございました。
モーツァルトの良さはまだあまりわかりませんが、聴くようにしてみますね。
おすすめ教えてくださってありがとうございます!

しかしモーツァルト、なかなか綺麗に弾けない…。

34 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 17:41:10 ID:cKPizQzG
>>32
まずはワーグナーの作品を聴きます。
次にマルシュナーの作品を聴きます。
モーツァルトのドイツ語オペラを聴きます。

最後にヴェーバーを聴けば、ヴェーバーが何を言わんとしていたかの
意味合いがはっきりして面白く聴けるよ

35 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 17:42:40 ID:+dtPkRPq
そのワグナーの歌劇が聞けないおいどんがきましたよ
トリスタンから聴き始めたのがいけないのかな?

36 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 20:36:06 ID:6OokYwcV
ブル5の魅力がわかりません。
大まかな構造はなんとかつかむことができました。
でも、ただやかましいだけの音楽にしか聴こえません。
どなたか教えてください。
ちなみに、ロヂェストヴェンスキーという指揮者のを聴いています。

37 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 23:26:27 ID:Gi0rj4Vj
ベトのフィデリオ序曲
これに続く歌劇、とってもつまらなさそうです

38 :名無しの笛の踊り:2006/12/21(木) 00:58:26 ID:hlSVlJAt
>>36
とりあえずロジェヴェンの録音はかなりの際物。
第4楽章のコーダなどに初版(弟子が当時の趣味に合わせて大編曲したもの)を引用し、バランス取りも独特。
他の指揮者の演奏も聴いてみては。
(とりあえず初版を使ったクナッパーツブッシュと、ロジェヴェンと同様に改訂版を引用した録音のあるマタチッチは除く。)

この曲はブルックナー作品の持つ朴念仁な面が前に出ている感があり、
楽想の唐突な転換・強弱の対比・形式面での拘りといった特徴も含めて(特に第1楽章で露骨に出ている)、
ある意味それが持ち味だったりする。

第2楽章を「美しい」と評する人もいるけど、その「美」はかなり渋い趣のもの。
個人的には、枯れた第1主題と敬虔で充足感のある第2主題が、
繰り返しの中で次第に表情を変えていく流れが聴きどころだと思う。

これはよく言われていることだけど、この曲の真骨頂は第4楽章にあって、
展開部以降の対位法に拘った構成など、極めて入念に仕上げた跡を味わうことができると思う。
コーダもブルックナーとしては異例なほど長い盛り上がりを維持して壮観。
ロジェヴェンが引用した初版は、打楽器やバンダを盛大に用いてかなり開放的な音響になっているけれど、
各声部が引締まった塊となって積み重なる響きが本来の魅力ではないかと思う。

39 :名無しの笛の踊り:2006/12/21(木) 10:27:08 ID:4x8Ra6Pi
>>37
オペラは度外視して独立の楽曲として聴けば名作ですよ(^^)

40 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 08:07:05 ID:63BBTC2c
ブラームスのドイツ・レクイエムがいまいち楽しめません。
クレンペラー盤、ジュリーニ盤と聴いたのですが…

41 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 20:26:04 ID:eMs3CjA/
>>40
大丈夫、あれは楽しむ曲じゃないからw

理解出来ないということであれば、ものすごく絶望したときとか
慰められたいときに聞いてみるといい

42 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 20:55:24 ID:sf0hU4pP
>>40
この曲については前スレでも言ったが、とりあえずブラームスのモテットでもまず聴いてみたらどうかと。
それでも魅力を感じないのなら残念だが現段階では「合ってない」としか言いようが無い。

43 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 22:41:20 ID:Y75lYvJ2
>>39
序曲がつまらないからオペラ自体もつまらなさそうな気がしる


44 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 23:18:42 ID:a0RDS5Z1
たしかにつまらん。

45 :名無しの笛の踊り:2007/01/02(火) 17:21:01 ID:x1tGNM6I
ヒンデミットの交響曲「画家マティス」がいまいち楽しめません。
ブロムシュテット/サンフランシスコ響のを聴いているのですが…

46 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 10:48:21 ID:1Kq4r287
>>45
ケーゲル/ドレスデン・フィル盤聴いてみて。

47 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 20:36:30 ID:QTDzbLlV
閑古鳥

48 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 21:48:30 ID:C6TJnAUx
みんな苦手を克服したんですよ。よかったよかった。

49 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 19:55:38 ID:wMBH0A6M
あげたらどうかな

50 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 20:02:56 ID:PaJR5Rlc
ショスタコの交響曲4番の魅力教えてください・・・・

51 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 20:18:34 ID:c2ytswT0
モーツァルトのきらきら星変奏曲。
あれを未だに最後まで通して聴けない。
途中でノイローゼみたいになって、飛び降りたくなったり
叫びたくなったりして止めてしまう。

52 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 20:51:15 ID:CsYStynK
>>51
そりゃお前、自分では覚えていないトラウマがあるんだよ。
心療内科に池。

53 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 21:00:13 ID:U3/QoMk3
ヘリコプター弦楽四重奏の魅力を語ってください。

54 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 21:21:22 ID:ZEki6/05
ゲソも語っていいの?

幻想交響曲が苦手

55 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 04:23:44 ID:T7nXL8JC
>>52
実際ありそうw

56 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 01:45:07 ID:7QjBIOmY
嫌いな曲というか嫌いな作曲家というか

ショスタコ 幼稚に聞こえる
ブラームス 全てが中途半端 個性がない

57 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:08:33 ID:YmfaKeT9
「嫌い」じゃなくて「苦手」なんだけど。

58 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:47:46 ID:J44myZ07
来期の定期にシューベルトの「未完成」が入っている…orz
当日までに好きになる方法はあるでしょうか?

59 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 01:06:24 ID:3ZtHBNDQ
>>56
おれも最初は「ショスタコ? 7番? チチンプイプイ? ギャグかよこれwww」と思っていた
その後、ヴィオラ・ソナタ、弦楽四重奏(どれでもよい)、ヴァイオリン協奏曲1番の
真剣でほろ苦い音楽に触れて大好きになった。
現代音楽を熱心に聴くおれからしても、ショスタコーヴィチは面白いと思う。(ただ幼稚というわけじゃない)
確かに、音楽的には、時代を考考慮すると遺物感がある。だけど、交響曲15番の第4楽章とかは、前衛を走っていた人間には
決して書けない音楽だと思う。バロック直系の様式美の活用、コラージュ・転用の伸張は歴史を見ても屈指の上手さだし。
室内楽、特に弦楽四重奏が親しみ易いので聴いて欲しいです。番号はどれでも可(どれもはずれがないから)

ブラームスも「つぎはぎ音楽。ムード音楽。キモイ」ってイメージがこびりついて親しめなかった。
しかし、辛抱強く聴いていたら、クラリネット五重奏、後期ピアノ曲集、4つの厳粛な歌で覚醒した。(これらの作品は掛け値なしにすばらしい)
すると、交響曲もよく思えてくるのが不思議。
たとえば、交響曲4番第4楽章の変奏なんて、並の作曲家じゃ書けない。
余談だけど、ショスタコーヴィチもブラームスもパッサカリア(変奏曲)の達人で、唸らせられるよ。
ムードっぽい、浸ってる感じが嫌というなら、いろいろなCDがあるのだから、触れてみて欲しい。きっと印象が変わるよ。
厳しく構造を透かし彫りにしていく様なムラヴィンスキー/LPOの演奏、絶妙なバランスで音楽を引き寄せるハーディング/MCO、
古典的ながら造形力と情緒に富むベイヌム/ACO、そしてそれらの対極の様なロマンの炎に燃えるフルトヴェングラー/BPOあたりを聴いてみて下さい。


60 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 01:21:16 ID:3ZtHBNDQ
>>53
あれは、掛け合いの妙が面白いんだよ。歌舞伎の合いの手みたいなもの。
ヘリコプターの位置座標とカルテットのボルテージが絶妙に呼応していく。
録音の場合、多重録音ですべての音が十分に生きる。一定である回転音がパルスになって、曲をつなぎ止めているのが巧み。

>>50
ショスタコーヴィチの最高傑作の一つなので、がんばって聴いてみてほしい。
この曲はむき出しになってる暴力衝動が魅力。他の番号だと、もっとスマートになってたり隠されているけれど、4番はむき出し。
ロシアのオケだと、下品なまでに音が暴力的に響き渡る。
一般に、初演したコンドラシンの2種の録音を最高とする人が殆どだけれど、
おれはあまり好きではない(圧倒的な演奏には違いない)圧倒的すぎるのが苦手。もっと曲の素晴らしさを感じたい。
その点で、ラトルとバーミンガム市響の録音は、現代的洗練と荒々しさが最高度に混ざった、すばらしい演奏。
殆どのラトルの録音は演奏がへたれになってるけど、これは違う。騙されたと思って聴いてみて欲しい。


61 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:51:45 ID:77oTQDo0
>>58
俺もシューベルトの交響曲はいまだに聞けない…
ブラームス、ベートーヴェン、メンデルスゾーンあたりは普通に聞けるのだが…

62 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 13:17:48 ID:PLGqI/fR
>>61
シューベルトは、何かのきっかけでハマル可能性があると思う。
俺は、いわゆる「未完成」は学校の教科書で紹介されるような曲という先入観でなじめなかったが、いわゆる「グレート」は3楽章トリオの素朴で美しい旋律に惹かれ、それをきっかけに全体を聴くようになった。

63 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 13:28:11 ID:PYy2a4P5
>>58
一番手っ取り早いのは美しい旋律や転調を楽しむことかな。
この曲をつくった頃、シューベルトは相当自分の作曲語法に悩んでいたと思しき面があるので、
第一楽章展開部の荒れ具合にその様子を聴いて取るのも(音楽としては邪道かも知れないが)良いかと。
第二楽章にも後期の手法が見て取れるのも面白いポイント。

>>61
シューベルトはことソナタ形式に関してはハイドンやモーツァルト並に古風なので、
古典派の交響曲のスコアを読んだり、聴くなどしてその手法に慣れるのがお薦め。

64 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 14:41:35 ID:d8uGG33U
シューベルトの交響曲の魅力がわかりません。
「未完成」なんか同じようなことをだらだらやっている気がしてしまいます。
初期ロマン派の淡い叙情とか言われてますけど、うーん・・・。
ちなみにシューマンの濃い目のロマンは好きです。

65 :64:2007/01/14(日) 14:45:03 ID:d8uGG33U
あ、すみません。>>58さんと質問が一部重複してしまいました。
もし補足の回答などありましたらお願いします。

66 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 14:47:57 ID:rSYyjUpA
>>64
>>63にもあるけれど、
>同じようなことをだらだらやっている気がする
これは古典派の特徴だから、慣れるしかないのかな。

67 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:22:14 ID:G1etUN9i
おれもシューベルトは苦手。交響曲や歌曲はまだいいのだが、ピアノ・ソナタとか弦四とか
退屈極まりない。自分の修行が足りんのは認めるが。

68 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:26:42 ID:001DcjPA
>>64
「未完成」はこの世の地獄を見るような恐ろしさに満ちた曲。
これほど怖い曲は他にはなかなかない。
後世の作曲家、特にブルックナーやマーラーに強い影響を
与えた作品といわれる(某有名日本人作曲家談)。

69 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:26:48 ID:iHtmOAr1
同じことを何回繰り返しているか数えてみろ。
すると全体の構造と、今まで漫然と聞いてたせいで聞き逃した、
微妙な和声外音とかが聞こえてくる。

70 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:28:13 ID:001DcjPA
>>67
ピアノ・ソナタは21番もダメ?

71 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:30:20 ID:8aR7IOh1
>>67
弦四は15番もダメ?

72 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:38:17 ID:j54HWn7u
番号で呼ぶのがダメ

73 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:38:57 ID:AkQYFRSr
D960
D887もダメ?

これで満足か?>>72

74 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:40:51 ID:TeenXnBo
>>61ですが、レス下さったお二人ありがとうございました。
何度も聴いてみるしかないですよねー。
下のほうにもシューベルトかいてる人いますが、俺の場合ピアノソナタやリートは普通に聴けるんですよね
それがどうも、交響曲となると… 普段は他の作曲家では交響曲のほうが聞く割合多いのですが…。

75 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:58:56 ID:V2ox3BFm
>>64
シューベルトの未完成に関しては、是非凡クラ(C・クライバー)の演奏を聴いてみて下さい。
一般的なイメージの美しくはかない曲ではありません、大迫力のカッコイイ曲なのです。
これは、ベートーヴェンの交響曲を目指したシューベルトが挫折した記録なのです。
次のグレートは見事成功しています。

また、1〜6番については、2,5番から聴いてみると良いでしょう。
2番は比較的メリハリの効いた曲で、曲の性格を掴みやすいと思いますし
5番はとても可愛らしいので、ゆっくりまったりお茶を飲みながら聴いてみましょう。

76 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 17:15:07 ID:+/A4V9Yp
拍手のタイミングを迷う…。    >未完成
よく曲を知らないせいもあるけど。

戸惑いがちにポツポツと拍手が始まるよね?

77 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 17:26:17 ID:UaEheH0i
「フィデリオ」のレオノーレ第3番が挿入されてない演奏、公演。
氏ねと思う。いや間違い、死ねと思う、いやマジで。

78 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 18:25:10 ID:PLGqI/fR
シューベルトを深く聴いていくと、実はブルックナーと近い世界があることに気づきますな、確かに。
ブルヲタになりたくなければ、シューベルトは聴かないほうがよいかも。
このスレの趣旨に合わない書き込みですいません。

79 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 18:40:29 ID:V2ox3BFm
>>78
ミサ曲を聴くと一発でわかるよね。

80 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 18:45:39 ID:svHrv8K9
ま、べつにブルヲタになってもいいじゃん。
人に迷惑をかけないブルヲタなら。

81 :ヴィトゲンシュタイン:2007/01/14(日) 18:53:18 ID:vnjEwRj/
    ,r::::::::::::::::::::'-、
 ,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
.l::::::::::::::::::::;:-‐''" `-、::ヽ、
. l::::::::! '"        i::::::ヽ
 ヽ::::i   _,.. !_,.._- :..l::::::::::!
  l:::l ,ィt:t::: ':::rtェ::;:.. ヽ::::;!
  !ヾ'´':::´;' ::.`ヾ ヾ  Y ::!
.  i :!  ;` ー'`ヽ    l ノi  <おまえら俺の事呼んだか?
   ヽ!  :, ---.、 :   /! '
    ヽ :'  −  ::.  ;'.!
     ヽ      ,:' l,r 'ヽ
     rヽ  ̄  , -'r'  r'ヽ
   i'  lヽ  r'7,r'´  '  ' ` ー
   l  l! i. /,,r'    ´

82 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 18:56:37 ID:d8uGG33U
上のほうでシューベルトの交響曲について質問したものです。
たくさんのレスありがとうございます。
みなさんのレスを参考にして改めて聴いてみようと思います。

83 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 18:57:19 ID:ip3g+Cb7
>>81
黙ってろ!!

84 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 23:44:45 ID:j54HWn7u
>>73
それも番号じゃないか。
馬鹿はこれだから困る。

85 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 23:46:29 ID:EZe8kMfC
なら、どう呼ぶんだ?

86 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 23:52:52 ID:qvZKVyMl
フ−ガの技法の魅力を教えてください。


87 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 00:00:01 ID:s/znOO4C
>>86
フーガの技法マニアの俺が来ましたよ

フーガは西洋音楽の叡智を示している。技法としては基礎的でありながら、未だに作曲法の根幹として残り続けている。
それを極めたのはバッハで、特にこの曲集は最高傑作の一つだと言える。
あらゆるフーガを用いて、実験の範疇を踏み越えた作品を作ったのがすばらしい。未完なのが惜しまれる。

楽器の指定がないので、いろいろあるけれど
ピアノ版のグレゴリー・ソコロフの空前絶後の2種の演奏、弦楽四重奏版(ケラーSQかエマーソンSQ)がおすすめ。
チェンバロだとフーガの追いかけるグルーヴ感が希薄で面白くない。

88 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 00:01:09 ID:kMNXGuNo
シベリウスの3番以降の交響曲が全般的に苦手。
なんか朝もやの中にいるような感じ。
とらえどころが無いっていうか…

89 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 00:12:37 ID:/WV+eNHR
>>85
>>84は調性で呼んで欲しかったんじゃね?

90 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 00:43:00 ID:eGLVEAbZ
>>87
なるほど。レオンハルト、グールド、バルヒャで聞いたんですが、
どうもしっくりこなくてね。
グールドが比較的聞きやすかったけど。
そうそう濃淡や表情、強弱がもっとかんじられと、感慨ぶかく聞けるのかな、
とは思ってました。

アドバイス通り購入してみます。ありがとうございました。
ちなみにシェルヘンの桶版はどうなんですか?

91 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 03:32:48 ID:fYCLfI0x
>>88
とらえなくておk
森とか空とかオーロラとか、そういうのを眺めて綺麗だなーって思う時、
いちいち何かをとらえたりしないでしょ?そういう感じ。
シベリウス後期の作品は、まさに大自然。自然美を愉しむ。

92 :こまどり姉妹:2007/01/15(月) 03:34:44 ID:GR8j8o2e
フーガならバッハなんか聴く前にザピーナツだよ。

93 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 08:05:52 ID:wVqw+/nQ
ま、世の中には、オーロラをみて、綺麗だなーって思うだけの人と、
なぜこのように綺麗だと感じる現象が起こるのか、解明したいと思う人
いろいろいるんだろうね。


94 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 08:35:57 ID:8uqJh/62
アイネクライネナバトムジークジオンが大嫌いじゃー。

95 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 10:33:37 ID:eGLVEAbZ
>>88
ムラビンスキーやバルビローリあたりは曲の輪郭がわかるように演奏するので、
入門としてはいいかも。

96 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 20:13:17 ID:Ere/fR3+
>>90
フーガの技法、確かにとっつきにくい曲ですね。
吉田秀和翁も「間違いなく傑作だけど、聞く側が努力して理解しないと
良さがなかなかわからない曲」みたいなことを書いてた。

基本的には、あのメロディー同士の、技巧の限りを尽くした、変態的な
追いかけあいを楽しめるようになるのが早道かと思います。
なので、一度、楽譜を見ながら聞いてみるのもいいかもしれません。
各フーガの、あたま15小節くらい追えば、基本的な声部の絡み合いが
どうなってるか、大体わかるので、まじめに全部追う必要はないと思います。

あと、耳で聞いて楽しむには、最初はなるべくテンポの速い演奏を聞くのが
わかりやすいと思います。その方が、メロディーの追いかけあいがわかりやすい。
まだあがってない演奏だと、

・ゲーベル/MAK を薦めておきます。

ゲーベル自身がライナーで書いてますが、なるべく飽きさせない
ことを意識して演奏されていて、色彩感があって楽しめます。
あと、すでに聞いているグールド版は、追いかけあいのスリリングさでいうと
トップだと思います。第9フーガの火のついたような演奏を
もう一度じっくり聞いてみてもいいかもしれません。

あと、コープマンの演奏もちょっと装飾過多だけどスリリングな演奏です

97 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 23:20:29 ID:sGejgaW2
>>88
とりあえず、5番が一番「分かりやすい」から、そこを突破口にしてみては?
1楽章の前半(アレグロになるまで)がやや難解だけど。

俺は
2番→1番→5番→(厚い壁)→6番→7番→4番→3番 の順で好きになった。

3番はすんなり耳に入るかわりに、ひっかかるところもなくて魅力を感じ
れなかったけど、ヴァンスカ/ラハティのCDのおかげで好きになれた。

98 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 13:28:32 ID:YzPb5pw0
>>59
亀になりましたが丁寧なレスアリガトン。
とりあえずショスタコの弦楽四重奏をじっくり聞き直してみます。


99 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 18:38:33 ID:x6u8N85K
エルガーの交響曲第1番が苦手です…
第2番はものすごく好きなんですが、1番がなぜか好きになれない
誰かこの曲の魅力を教えてくれー

100 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 19:40:36 ID:JUNMSDed
>>99
アダージョだけ繰り返し何回も聴いて下さい。

101 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 19:49:50 ID:+WwrIfdb
>>87>>96
亀レスですが、とりあえずエマ−ソンで聞いてみました。
譜面つきの解説本なんかも見ながら聞いて、はまりかけてきました。
ありがとうございました。


102 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:09:12 ID:yr4KIl6Z
ベートーヴェンが好きになれません。
あとラヴェル、ドビュッシーも。

普段は、新ウィーン楽派、ショスタコーヴィチ、武満ばっか聴いてます。

103 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:14:53 ID:QbDs8h0x
新ウィーンて何聴いてる?
シェーンベルクの20年代30年代の作品が好みなら
音楽のタイプとしてはベートーヴェンとあまり遠くないと思うが・・・

104 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:25:51 ID:yr4KIl6Z
新ウィーンは、ベルク「ルル」、ヴァイオリン協奏曲
シェーンベルク「ペレアスとメリザンド」「ピアノ協奏曲」
ヴェーヴェルン「パッサカリア」「牧歌」とか
主に、後期ロマン派の影響が濃厚なのが好きです。

ベートーヴェンは、悪いとはいいませんが、
やはり多彩な近代管弦楽法に魅力を感じるのです。
でもフランスものは、なぜか受け付けないんです。。

105 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:31:50 ID:LOEN+mF0
ベートーベン。
弾くとストレス解消になっていいのになあ。

106 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 23:23:46 ID:OUzen5Oy
>>104
そんじゃ、ピアノ曲はどうなるのさ?
ベートーヴェンが苦手っていうより、カラフルさが無い曲が嫌いなだけじゃない?


107 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 23:46:55 ID:fACZgegD
うーん、その、すきってのがどういう「好き」なのか、によるよね。
管弦楽法とはいえ、本当にシェーンベルクやベルクの12音技法が気に入ったのか、
それとも単に聴いていいなって思ったのか。

ていうか、交響曲ってジャンル自体が苦手とか?
でもショスタコ好きなら当てはまらないか…

108 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 00:32:47 ID:WQAjvYlM
基本的にオーケストラしか聴かないです。
確かにカラフルさがない曲は好きじゃないけど、
ハイドンは聴きます。
自分でもよくわからないです。
もう自分と作曲家との間のビビッとくるなにかで
繋がってると思います。

109 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 01:01:18 ID:ESv7nwvo
>>108
ショスタコの交響曲は何番が好き?

110 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 06:22:55 ID:FS8mSkld
Everyone tells you its charm after you claim the tune's better hand...?


111 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 12:21:30 ID:TaBL+ZWT
>>104=>>108
なるほど、ベートーヴェンとはちょっと違った路線がお好みのようで。
ベートーヴェンは衣装でなくて鍛えた筋肉を見せるような音楽だからな
(我ながら乱暴なたとえだ^^;)

「ビビッとくる何か」が重要なのには同意。

112 :108:2007/01/21(日) 16:03:11 ID:WQAjvYlM
ショスタコの8番と13番が好きです。
ショスタコの映画音楽聴きましたが、
ベートーヴェンの第9をパロディ化していました。
ゴリゴリしたベートーヴェンではなくて、
透明感のあるベートーヴェンって感じでした。

113 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 17:12:17 ID:ESv7nwvo
>>112
凍てつくような、あるいは恐怖感、緊張感とか、そういう雰囲気や響きのする曲が好きなんですかね。
いっぺんムラビンのベト四あたりをとっかかりにしてはいかがでしょう。


114 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 19:48:27 ID:qHl/4K66
スレ違いかも知れないが、年末年始ですごく損した気がしたの。
モツ アベ・ヴェルム・コルプス ←タイトル間違えてないと思うが。
以前からじっくり聞きたいと思ってたんだけど、
あの少年合唱団みたいの(そのものか)が目に入っただけでダメ。
別に妙なトラウマはないはずなんだが、
ボーイソプラノアレルギー治す方法ないか・・


115 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 20:32:45 ID:ESv7nwvo
ボーイソプラノアレルギーをなくしたいのなら
フォーレのレクイエムでボーイソプラノがソロをとってる盤を聞けば一発で解消。
大人のソプラノできくと、嫌らしく聞こえるから、聞き比べるといい

116 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 22:06:47 ID:X/WUaMtV
なるほど。フォーレクは定番?クリュイタンスがあるから、
近いうちにもう一盤ためしてみる。
書き込んでから反省したんだけど、それほど神経質な耳は持っていないはずだから、
ビジュアルが苦手なんかも知らん。
いずれにしてもスレ違い申しわけなかった。

117 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 22:08:20 ID:1kvemufn
目に入っただけでといってるから“盤”じゃ駄目なような
あ、DVDならいいのか

118 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 22:20:56 ID:X/WUaMtV
あ、BS放映で目に入ったわけ。
ただし、盤でも、あらかじめわかっていたり、声の感じでわかるとイヤだった。

で、これはスレ違いにならんかも知れない。
今フォーレク聞いてるんだけど、たしかに、
たとえばW Pie Yesu なんかの女声ソロ、前から甘ったるくていやだなあと思ってたんだ。
>>115の助言が効きそうな気がしてきた。サンクス

119 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 15:27:53 ID:yL6fi42r
レーガーの変奏曲を除く管弦楽曲(含む協奏曲)の魅力をお教え下さい。
旋律に美しさを見出せず、和声は平凡に聴こえ、さりとて管弦楽法に耳を欹てられるという事もなく、
冗長で散漫に感じられてしまいます。

オルガン曲やチェロソナタなどの室内楽は好きなのですが…

120 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 15:50:45 ID:yZpoDA51
先ず、聴きやすい曲としては、「ベックリンの絵による四つの音詩」を聴きましょう。
変奏曲を除くと最も聴きやすい曲です。
特に1曲目のヴァイオリンを弾く隠者でレーガーのメロディに慣れて下さい。
それから、バレエ組曲でレーガーの小細工に慣れましょう。
そして「悲劇への交響的プロローグ」でレーガーの音響とデカイ音に慣れて下さい。
以上、ある程度聴けるようになったらピアノ協奏曲で仕上げです。
おさらいはヴァイオリン協奏曲にしましょう。
これであなたもレーガーファンです。

121 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 15:54:21 ID:yL6fi42r
>>120
レスありがとうございます。
レーガーの魅力に早く気づけるよう頑張ってみます…

122 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 15:55:49 ID:yZpoDA51
おっと、最初のとっかかりは古風な様式による協奏曲が良いかもしれません。

連投スマソ

123 :119=121:2007/01/25(木) 16:15:24 ID:m0LfmH9S
連投規制をくらいIDが変わりましたが119です

>>122
お薦めの通り>古風な様式による協奏曲から聴いてみますね。
重ね重ね陳謝です

124 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 18:55:16 ID:paw81Kn4
>>119>>123
俺なら、「ヒラーの主題による変奏曲とフーガ」をお勧めする。
いい意味で、曲想がゴージャス、桶の響きが重厚で、楽しめる。
こんな書き方をすると誤解を受けそうだが、レーガーならではの超一級のB級作品。
もし、C.デイヴィス盤(オルフェオ)が今でも入手できればいいのですが。

125 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 23:30:24 ID:OxzrC+pH
ヒラー変奏曲はいいねぇ。でも>>119は「変奏曲を除く」って明記してるんだが。

126 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 14:27:40 ID:7NyP+53/
リヒャルト・シュトラウス。
変に派手なだけで長くてだるい。

127 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 14:29:09 ID:abFS4STK
精神性が(ry

128 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 14:40:13 ID:SBNaVL1G
グスタフ・マーラー。
変で、派手なだけで長くてだるい。

129 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 15:01:50 ID:PgZsbpl+
べートーベンの交響曲ですきなのは1,2,3,4,5,6番ですが 
それ以降は苦手です。特に第9。CDは最後まで聞けません。
実演では最終楽章で赤面してしまいます。


130 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 15:08:25 ID:dnb+wltO
巨マラ

131 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 16:14:26 ID:Tv9ptlYB
>>129
赤面するほど反応しちゃうってことはきっと好きなんだよ。
全く何のひっかかりもなく、耳から入って抜けていくだけの
音の羅列にしか聞こえないのなら本当に苦手なんだろうね。

好きの反対は無関心。

132 :名無しの笛の踊り:2007/01/28(日) 22:43:44 ID:IVS5YeM/
>>129
おれも第九の歌はよけいだと思うよ。
なくても曲の価値は全く変わらない。

133 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 01:29:14 ID:UjeXGKRa
かつては、3楽章まで演奏して終わるという演奏習慣もあったそうです。
4楽章駄作説は、以前はかなり根強かったらしいですね。
今みたいに第九=世界平和みたいな、きれいごと的な見方もなかったでしょうし。

134 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 03:08:31 ID:oHtxqj5Y
もともと二つの曲だったからね

135 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 04:13:45 ID:XFqJ8Zhl
ベトのヴァイオリン協奏曲。
起伏が乏しくてしまらない曲想と感じてしまう。
精神性とか祈りとかの言葉以外でこの曲を評価しているのをあまり見たことが無いんだが・・
たとえばピアノ協奏曲第四番あたりと比べてどのへんが面白いのか教えてほしい。

136 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 10:03:28 ID:aNwQoz8F
>>135
俺は、あの曲は「癒し」として捉えているけどな。

137 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 17:54:52 ID:3djNIpIw
水槽のよさが分からない。

138 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 18:03:38 ID:jJryXp9F
ショーソンの交響曲が、だめだめです。
10回くらい聴きましたが、だめだめです。
何とかならないでせうか。

139 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 18:21:05 ID:epYLZ8E5
>>133
コンセプトは「自由・平等・博愛」だろ
田園もそういうコンセプトあわせもってたはず
終楽章に合唱いれようとしてたらしいしな

五番+六番の発展形態が第九なんじゃないの

140 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 18:38:46 ID:XFqJ8Zhl
>>136
まあ癒しって言うのもわからんでもないけど、それでも
一楽章あの曲調で20分やられると飽きてしまう・・。
面白さを求めちゃいかんのかなあ。

>>138
誰の演奏かわからないけど、10回がんばった時点でえらいわ。
俺はデュトワの演奏で一回も聴きとおせなかった。
ミュンシュではどうだろう?今聴いてみてるけど、ダンディのフランス山人の
ノリで、民謡っぽい旋律を楽しめる。本来牧歌的な曲なのかなと思える。


141 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 18:41:55 ID:UjeXGKRa
>>139
>田園終楽章に合唱構想
そんな話は初めて聞いた。
そうか、そうなのか。
にわかには信じがたいが、そうなのか。

142 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 20:52:43 ID:tBlZxEVt
>138
終楽章の第二主題で、
「ぞうーさん、ぞうーさん」
と歌詞を付けて歌ってみる。

143 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 20:01:10 ID:ZRXs+Eud
マ−ラ−の魅力を教えてください
当方タコヲタ。マ−ラ−な影響の強いというタコの交響曲4番は好きです
マ−ラ−でも交響曲の1と4、大地の歌は比較的好きです
けど他はいっさい受け付けずなんです
聞いててしんどくて…

144 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 20:19:25 ID:E2BhrQeE
俺はタコの方がしんどいけどなあw

145 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 21:47:45 ID:DTx0lTTP
どっちもおんなじくらいしんどいわ…

146 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 23:06:54 ID:8LQb/xt6
めくそはなくそだな

147 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 23:59:48 ID:lfveZUa4
タコ4好きでマーラーがしんどいってのはちと理解しがたいな…

148 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 00:24:21 ID:ZADL2HOg
>>98
たこのSQやっつけたら、ベートーヴェンのSQ中期・後期にいってみるのも
面白い。そこから、バルトークに展開してみたいな。
これもまた楽しいぞ。

149 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 02:54:00 ID:4EPk3jgE
フルックナーは?

150 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 03:09:30 ID:Nv082g/n
>>35

超亀レスだが誰もレスしていないようなので。

ワーグナーのオペラで聴きやすいのは「さまよえるオランダ人」だと思う。
あとは「タンホイザー」や「ローエングリン」なんかも良い鴨。
「楽劇」はその後に聴くべき。

151 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 04:26:47 ID:MxCRl5NA
チャイ5終楽章…ってかチャイコの爆発系管弦楽曲は楽しいけど飽きてしまう。リアルに爆発してる曲もあるし笑 何かいい聞き方はないでしょうか?

152 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 04:38:24 ID:NLFQOMap
>>151
オーケストレーションが優れているので、各楽器の動きを聴きとってみるとよい(スコアがあるとなお良い)

153 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 12:58:17 ID:9fbsE16M
>>151
間をあけて聴く。これ最強

154 :名無しの笛の踊り:2007/02/09(金) 17:56:32 ID:BubFWJGs
スクリャービンの後期ピアノソナタ。
聴いてるとだんだんイライラしてくる。
聴くのがものすごく苦痛。

155 :名無しの笛の踊り:2007/02/09(金) 20:47:55 ID:eWXuDElG
>>154
小品の「炎に向かって」あたりで馴らしてみては?

156 :名無しの笛の踊り:2007/02/11(日) 01:10:19 ID:+plKNfgX
>>154
10番も苦手ですか? あの光り輝くような感じが好きなんですが。

後期ソナタは、執拗さや曲想が確かに気になりますけど、あまり気にせずに
曲の構造に注目してそれを耳で追っていると、ふと受け入れられるようになるかも。
詳しくないのでそんなレベルのことしかいえませんが・・・

157 :名無しの笛の踊り:2007/02/11(日) 08:43:50 ID:lnvNWRgJ
オリヴィエ・メシアン先生の「5つのルシャン」聴いて、ファン病めました。
あの曲の魅力って?

158 :名無しの笛の踊り:2007/02/11(日) 09:39:17 ID:d9+Ve+Q4
大工

159 :名無しの笛の踊り:2007/02/11(日) 11:36:00 ID:qIZknGY0
シャルパンティエ? カーペンター? ツィンマーマン?

160 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:26:35 ID:lnw+XgZC
ブルックナーとショスタコーヴィチの交響曲が全部苦手なんだけど
肥大しすぎ、仰々しい、暗くて陰鬱…まさに「音が苦」
マーラーにはまだ「歌」があるけど、この2人は聴いてて吐き気を催す(ファンの方、失礼)
誰か、魅力を語って聞かせてください

161 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:34:16 ID:jRDlUjyZ
そのうち分かるよ。撲もずっとそうだったから

ブル聴く時には構えずに。最初から1曲全部聴く必要なんてないよ

とりあえずカラヤンのウィーンの7番でも聴いてごらん。第1楽章冒頭程度でオケ



タコは未だに食えないけど

162 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:40:53 ID:8vtrnRgw
>>160
ブルを好きになるまで27年掛かった俺が来ましたよ。
何も焦るこたあ無い。
へこたれずに聴き続ければ、そのうち好きになれます。

タコはね・・・・駄目かもしれんね。

163 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:44:17 ID:bIc8aPgb
>>160
ブルックナーは全体を見渡すと十分旋律的だと思うけど、
モチーフの集積、しかもそれがかなりしつこく展開される、ってパターンも多い気がする。
また、そもそものモチーフ自体が、神々しいというか、極端に言えば重苦しいので、
いきなり好きになる事は無いかもしれない。

164 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:53:32 ID:svMhwU3S
>>160
ブルックナーは暗くないし、伸び伸びとした歌に溢れていると思うよ。
ただ不器用と言うべきか、「その心あまりて言葉足らず」な感じなので
それを受け入れられるか否かが分け目かと。
とりあえずブルックナーの中では小規模ながら緩徐楽章が絶美の6番をどうぞ。

ショスタコーヴィチは13番を聴いて衝撃を受けるのがいいかも分からんね…
と、定評のある4、5、7、8、10番を聴いてもいまいちピンと来ず、
13番の冒頭でようやく開眼した自分が言ってみる。
弦楽四重奏曲第2番やピアノ五重奏曲から入る手もあるけれど。

165 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 19:57:23 ID:lnw+XgZC
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、メンデルスゾーン、
リスト、ショパン、シューマン、ブラームス、ドヴォルザーク、グリーグ、シベリウス、
ラヴェル、ドビュッシー、チャイコフスキー、ラフマニノフ、マーラー…
これらの作曲家たちには、一度聴いただけで「これはいい!」と惹き込まれる曲が必ずありました

>>161>>162
ブルックナー「>最初から1曲全部聴く必要なんてない」、「>好きになるまで27年掛かった」
ショスタコーヴィチ:「>未だに食えない」、「>…駄目かもしれんね」
…聴く側にこんな態度を要求する音楽って、いったい何なのでしょう?

>>163>>164
ブルックナーに通じるのですが、わたしアンチ・ヴァグネリアンでもあります
ヴァーグナーのすべてが嫌いなわけではありませんが、誇大妄想的で辟易します
ブルックナーも、妄想とまでは言いませんが、カッチリしすぎというか何というか…

166 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 20:02:59 ID:LxOG5NK5
>>165
自分はブル・タコ・マラにも最初に聴いて良いな、と思った曲がある…
「どこが好きなのか」と言われると説明に窮するのだが。

167 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 20:09:44 ID:jRDlUjyZ
音楽聴くのに理屈も説明もいらないでしょ。
別に無理に聴くこともないし語ることもないよ

168 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 20:43:36 ID:lK1DvIEG
そんなこと言ったらこのスレの存在意義が。

ショスタコの方行ってみようか。
「肥大しすぎ、仰々しい、暗くて陰鬱」を感じさせない9番から入ろう。
沢山冗談が詰まっている。
擬古典ぽく仕立てているがヘンテコ和声。
めちゃくちゃなトロンボーンの入り。
真面目腐ったように見える4楽章がフィナーレに入るとおどけ出す。
まずはこの諧謔性を感じてもらいたい。

実は、ショスタコは交響曲を完全な意味で真面目には書いていない。
むしろどちらかというと皮肉をこめてヒューマニスティックに書いている。
(単純に反体制とかいうことじゃないけれども)
一見深刻すぎると思える部分も、実はわざとギャグで書いてますみたいに考えるとよい。

真剣モードのショスタコを聴きたいならそれこそ弦四などの方を推す。

169 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 21:47:42 ID:xWuCXgvE
ショスタコの交響曲で「歌」とやらを感じたいなら6番がいいんじゃない?
1楽章は叙情的で綺麗、2・3楽章は楽しい。
7番や10番は俺もきついと感じる。

170 :名無しの笛の踊り:2007/02/12(月) 22:23:04 ID:QcLgfJk1
>聴く側にこんな態度を要求する音楽って、いったい何なのでしょう?

世の中にはそういう音楽も存在する。それだけだ。

171 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 10:51:20 ID:e3NciLGA
同時代にはコテコテの大通俗娯楽だった歌舞伎や古典落語も
現代の我々には、ある種の忍耐と歩み寄りを要求する
まして創作する側が、最初からそれなりに自分の世界や独自の技法を追求した作品に対して
こちらもそれなりの姿勢や態勢を整えて臨むのは自然な事

172 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 12:13:44 ID:Gx86hwft
ムンクの「叫び」でもピカソの「ゲルニカ」でもいい。
あれを見て、幸せな気分になる人などいないだろう。
でも人を惹きつける何かが確実にある。
ショスタコの深刻曲もそんなところだろうか。

173 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 12:37:23 ID:HOiBQwIv
>>171-172
答えになってないよ?
質問者は、>>165で挙げられた作曲家には「惹き込まれる曲が必ずあ」ったのに、
ブルックナーやショスタコーヴィチではそれがない、って言っている
それを、時代性(バッハは?)によるものだとか、幸せ(レクイエムは?)が云々とか、
質問者の論点からずれていないか?


174 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 15:20:49 ID:T3sfHbML
>>165
「最初から好きなものが、本当に好きなものとは限らない」

挙げている三人の作曲家は、俺にとってもずっと鬼門だったし、敬遠し続けていたけれど、魅力に
気付くと離れられないんだよね。ブルックナーの、エロティックとすら言っていい敬虔さ、ショスタコーヴィ
ッチの、信じられないほどナイーヴな叙情、ヴァーグナーの、誇大な妄想を陰で支える神経の細やか
さと架空であることが気にならない構築性、みんな知らないのは勿体無いよ、ってつい思っちゃう。

ま、三人とも確かに悪女の類かな? 一生敬遠し続けるのも神様のくれる幸運かも知れん。

175 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 15:34:10 ID:xLtYusv2
わかろうとしないでわかるものなどない
わからないことを恥じる気持ちはないのか

176 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:02:41 ID:HOiBQwIv
>>175
またそうやって論点をずらすなって
クラ板に特有の「上から見下ろす」目線がでまくってるよ?

177 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:21:04 ID:xLtYusv2
論点なんてずらしてないし。
「わかる」と「わからない」なら、わかる人の方が優位な立場にいるのも自明。否定をするにも、価値を理解していないとできない。
おれだってブルックナーはもちろんショスタコーヴィチ、最近ではファニーホウも最初はつまらんと思った。
でも、評価する人や感心する人もいるわけで、その心境がわからない自分の能力の低さに辟易もした。
だから、どこがいいのか、どこが面白いのかと考えながら聴いていったら、わかるようになってきた。
次第に、それが感覚的な喜びにも変容していったし。
現代美術とかは、そうやって受け入れられてきたわけで、広い視野を持って対象に接するべきじゃないかね
西洋音楽の受容が当然ながら現地に比べて遅かった日本人は、あぐらをかいて音楽聴く余裕ないと思う。
理解できる土壌がないなら、自分で耕すしかない。

178 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:30:11 ID:HOiBQwIv
>>177
誰も読まない長文乙
「現代美術は」とか「日本人は」とか、クラ板ってほんと、普遍化しないと物事を語れない人が多い

179 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:34:22 ID:xLtYusv2
煽るだけではなく、建設的な意見をどうぞ。
美術とクラシックの相互関係や類似性を否定できるか?
わかりやすく説明するために、引き合いに出すのがおかしいとは思わない。

クラシックは日本人のものですか? 違うんだから、これも考慮すべき。

180 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:40:21 ID:FXUocpb2
>>178
ニートが偉そうに・・・

181 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:42:15 ID:nAp0yEAW
自分で、自分は気晴らしに音楽を聴いているものだと思っていたが、
も少し煎じてみたら、死の恐怖から逃れたいがために聴いている事
に気づいた。
おまいら、なぜ聴いてるの?知りたい。

182 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:47:03 ID:HOiBQwIv
>>179
「建設的な意見」、匿名掲示板でですかw
自分の文章が「>わかりやすく説明」したものかどうか、100万回読み直してみれば?
それから、ほら、また「べき」論(=普遍化)だよ?物事を語り得ない人ほど「べき」が増えるw

183 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:54:15 ID:xLtYusv2
匿名掲示板は無責任な書き込み推奨なの?
この程度の文章、わかりやすい方だと思うんだけど。世の中はもっとわかりにくい文章に溢れていますよ。
いちいち詳細に説明しないとわかりませんか?

184 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 16:56:10 ID:ANDrUgKM
ん〜?なんか揉めてるの?

今、サティ聴いてるんだけど眠〜い・・。
有名どころのジムノペディ、グノシェンヌ、おまえが欲しいすら眠い。
↑の3曲好きなはずなんだけど全部聴くのは難しい。
サティってどの曲でもまどろんだ感じになるものなのかね・・。


185 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 17:04:04 ID:HOiBQwIv
>>183
ま、あなたの>>175のレスを見て煽ってみたくなったんだけれど、
やっぱり同じような考え方しか出来ないんですね
「わかりなさい」、「恥じなさい」、「○○するべき」、エトセトラエトセトラ
つくづく、リアルの知り合いにいてほしくないタイプ(お互いさまかw)

>>165
交響曲的な世界から離れてみるのがいいかも
それから、なにも聴きたくないときまで聴かなければいけない音楽などないよ?
「ひさしぶりにショスタコーヴィチ、聴いてみるか」というときがきっとくるから
出会いは相手の価値のみならず、双方のタイミングというのも大事です

186 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 17:06:07 ID:FXUocpb2
>>185
ニートがホザいております。

187 :名無しの笛の踊り :2007/02/13(火) 17:12:45 ID:157YT9Vo
ニーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
トーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マンセーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!

188 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 17:15:54 ID:c3w4yuor
>>184
前者二つについては古代の音楽を意識して作ったそうなので、
心地よさに眠たくなっても不思議ではないと思う。
『おまえが欲しい』は歌版で聴くと刺激的でいいかも。

サティの曲で眠くならない、割合はっきりした感じの曲は『快い絶望』あたりかな。

189 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 17:34:47 ID:ANDrUgKM
184です。 >>188さん

ありがとうございます!
今度、うまいことそのCDと出合ったら聴いてみますね。

余りに眠いので他の小作品も途中でリタイア、もう違うの聴いてますw

190 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 18:11:01 ID:SpdJf8ln
ある日突然よさがわかるときってあるよな
ブルックナ−はそれこそ10年以上苦手だったけど
とある日にレコード店でかかってたブル8を耳にしてから開眼したな。


191 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 18:20:51 ID:SpdJf8ln
ショスタコなんかは、つくられたイメージによって
苦手意識もつ人も少なくないと思うが

例えば交響曲の七や十一なんかは、非常にとっつきやすく
それこそ水槽厨なんかも泣いて喜びそうな曲だと思うが


192 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 19:53:17 ID:5Xgoj4m3
そこで11出すのが廚の証。

193 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 19:58:39 ID:pymKcFPF
>>160
ショスタコーヴィッチ、交響曲第15番のラストの数分間は「清澄」としか
いいようのない音楽だと思いますが、どうでしょう?
仰々しく、暗くて陰鬱、無駄に戦闘的なショスタコーヴィッチの交響曲
シリーズが、このような透明感あふれる音楽でしめくくられる、という
ところに、一種の「救い」を感じます。

194 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 21:25:33 ID:SpdJf8ln
>>192
あんたは、あの曲聞いてどう思うんだ?
ちなみににおれは十一はそんなに好きじゃないよ
よく聞くのは、四、五、八、十五

195 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 22:04:17 ID:Agz9JNO7
モーツァルトのピアノソナタ KV545の3楽章だけ好きになれない。
シンプルで深い1楽章、美しい歌の2楽章と来て、いきなり底が浅くなったように感じる。
ささやかながら人前で弾く機会ができたので好きになりたい……

196 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 22:30:20 ID:7aSDA1YG
マーラーが苦手です・・・。
良さを教えて下さい。

197 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 22:30:59 ID:1lS9T3hk
これは驚きました。「ベートーヴェンの交響曲8番」
掴み所がなく、ぶっちゃけつまりません。

クナッパーブッシュ/ミュンヘンフィルを聴きました
(これ以外、聴いたことありません)。

198 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 22:37:52 ID:1+tXztLp
>>196
迫力のある音量、そして甘美なメロディ。
とっつきやすい4番あたりからどうぞ。

>>197
釣りっぽい。つうかクナ以外も聴いてから判断してくれたまえ。
ベトの交響曲の中で一番シンプルに出来てる良作だと思うが。

199 :196:2007/02/13(火) 23:08:31 ID:7aSDA1YG
>>198
ありがとう。
甘美なメロディは好きです。
マーラー4番、聴いてみるよ。

200 :名無しの笛の踊り:2007/02/13(火) 23:40:28 ID:8AkCWILR
>>197
ベートーヴェンの交響曲で有名なのが、7番、9番のような、その時代にしては先進的な曲のイメージばかりなので
それを聞いた後に、8番を聴くと、ちょっと古典的過ぎて、だせえって思うのも無理ないと思う。
しかし、俺はベトの交響曲で一番完成度が高いと思う。
2楽章とか、特に惹かれない?あの規則的なリズムとか、独創的だと思う。
ギーレンとかどうだろうか。

201 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 00:15:22 ID:o9aZNIVy
>>197
1楽章の展開部が素晴らしい。
和音を変えて執拗に繰り返される第1主題の動機、毎小節に
つけられたスフォルツァンド、再現部に向けての長いクレッシェンド、
そのいきつく先(再現部の入り)は、ベートーヴェンの交響曲で始め
てつけられたfff(フォルテッシシモ)!
これだけ切り詰められた素材で劇的な音楽が作れるというのは凄いですよ。
「舞踏の神化」という表現は、7番よりも8番の方がふさわしいのではないでしょうか。

202 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 00:26:59 ID:RtCJ6QyD
ベト8
ttp://nhk.upkita.net/up/nhk3912.mp3

203 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 05:20:53 ID:JrzmEwK2
>それこそ水槽厨なんかも泣いて喜びそうな曲

・・・・・トホホ、堕ちたもんだ。

204 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 08:35:16 ID:uuiKWjL2
>>203
派手に鳴るし、わかりやすいからで、それ以上の意味はないよ
ただ曲の長さに耐えられるかは知らん

205 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 09:36:14 ID:36Ofs/TO
タコは、表題性を一切取り払って12番を聴かせたらいけるかも。

206 :名無しの笛の踊り:2007/02/14(水) 14:56:00 ID:Lu948Yoe
タコに限らず標題や因縁話はなるべく忘れるように心がけてるんだが
なかなか難しいもんだねぇ。特に早い時期に刷り込まれてるやつは・・・

207 :名無しの笛の踊り:2007/02/17(土) 20:51:54 ID:X934WZxV
ブルックナーは4番と7番以外聴く気がしません。

208 :名無しの笛の踊り:2007/02/17(土) 23:18:57 ID:K6kx3Fu2
>>205
第一楽章はな。
あの曲、次第にだめになってく。

209 :名無しの笛の踊り:2007/02/17(土) 23:56:47 ID:K6kx3Fu2
シューベルト「死と乙女」。
SQ好きだが、これだけは
どーにもわかりません。

210 :名無しの笛の踊り:2007/02/18(日) 00:20:27 ID:IUGssM8Z
>>207
そのまま真っ直ぐ前だけを見て歩いていきなさい。
けっして振り返ってはいけません!


『ひょっとしたら9番位は聴けるかも…』
ならまだ望はありますが、

『8番、6番、、もっと言えば5番辺りもひょっとしたら…』
などと思ったら、もう後戻りは出来ません。
あなたはズルズルと現世からあっちの世界に引きずり込まれてしまいます。


え?それ以外のもっと若い番号のが聴いてみたい?

あなたまだ若いのに、そんなに嫌なことがあったんかい。カワイソウに。。。

211 :名無しの笛の踊り:2007/02/18(日) 01:07:31 ID:3q2oZrgy
>>209
原曲の『死と乙女 D531』は聴いた?

212 :名無しの笛の踊り:2007/02/18(日) 01:57:24 ID:uRTvR7Sl
ドビュッシー全般。わかりませぬ。

ちなみにブル大好き。

213 :名無しの笛の踊り:2007/02/18(日) 17:15:42 ID:9a7KoaL1
>>212
ブルックナーに飽きて、今まで聴いてきたものとは系統が異なる
何か新しいものを聴きたいな、と思い始めたら
案外、素直に入ってくるのではないかと思う。
よって、今はわからなくても良いのではないか?

214 :名無しの笛の踊り:2007/02/20(火) 16:02:53 ID:uaXiTJxL
俺はブルックナ−は八番で開眼したよ
長い間苦手だったけど

たまたま付き合いで行った故御大の大フィルの演奏がよかった
楽団員もびっくりの出来だったみたいだけど



215 :名無しの笛の踊り:2007/02/23(金) 20:49:12 ID:qmr2ZdeL
ベートーヴェンの交響曲第3番
でお願いします。
なにか印象に残らないのです。

9番はしょうがない(笑)
5、7 最高、という感じです。

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