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古楽オタがウザい理由

1 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 08:42:22 ID:RfHpO9B2
独善的な古楽崇拝とモダン叩きが大好きな古楽オタは
うざいです。

2 :サンプルその1:2006/06/18(日) 08:45:50 ID:RfHpO9B2
429 名前:sage 投稿日:2006/04/23(日) 23:18 ID:WyjVCdcE
モダン楽器氏ね、古楽万歳


430 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2006/04/23(日) 23:38 ID:Ui0gvFdX
朝比奈とか盲目的に信望してるツンボ耳には、古楽器の音を楽しむなんていう事は転んでも無理だよ。

3 :サンプルその2:2006/06/18(日) 08:49:00 ID:RfHpO9B2
185 名前:164 投稿日:2006/05/07(日) 16:20 ID:99INYGRW
一応言っておきますが私は
モダン楽器演奏を否定しているのではありません。
モダンで「モーツァルトらしさ」だかなんだか言ってる意見がおかしいのです。
例えば、モツのヴァイオリンソナタをフルートで演奏しても素敵です。
モダンでの演奏はそれと同じようなことで、異質の別な楽器で演奏しているわけです。
全然異質な楽器でモーツァルトを演奏するなんて、それはそれでなんて素敵な
ことでしょう!
だけと、それは違う楽器にアレンジした曲であり、そのような演奏を
「モーツァルトらしい」なんて評価するのはチョット違う感じがしませんか。

4 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 12:15:28 ID:7xpupTd4
古楽好きな香具師集まれ!
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145105937/550-551

5 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 12:30:30 ID:8XgrmRs2
ところで>>1自身はは古楽を受け入れてるの?
もし、古楽ギライなら他人の悪口を言う資格は無いですね。

6 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 14:29:31 ID:zqN01qWt
古楽オタは、古楽を愛好するだけなら別に構わないんだけど、モダン叩きやったりするから
嫌われるんだよな。
嫌われてるのは古楽じゃなくて、お前らなんだってことに早く気づいて欲しい(無理か)。

7 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 20:37:08 ID:ufFYn30I
っていうか、古楽の反対語で「モダン」っていうのいい加減止めにしないか?
「モダン」って何よw
何か馬鹿にされてる気がしないでも無い。

8 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 00:58:14 ID:RjCQODB+
古楽板作ってもらえなくてかわいそうw

9 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 02:07:15 ID:utBCctGQ
まだ続くのか

10 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 22:36:11 ID:DxqMUiJF
宗教の原理主義みたいなところがやだ。比喩を続けると、バイブ○なんてそもそも
フィクションにフィクションを重ねて信徒が書いたものなのに、それを真実と言い
張り、さらには自分たちと主張が違う流派はみんな異端だと排撃する。

11 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 22:57:47 ID:Zz+8/F9j
古楽原理主義者などという妄想の産物を勝手に作り上げ、
それについて一方的な批判的思い込みを重ねる愚。

12 :名無しの笛の踊り:2006/06/20(火) 00:40:19 ID:Axa7f8wq
>>3のサンプルなんて原理主義そのものじゃん

13 :名無しの笛の踊り:2006/06/20(火) 01:02:18 ID:Axa7f8wq
3のサンプル君は、チェンバロやフォルテピアノとピアノが
異質とかほざいてるけど、何を根拠に言ってんだかわかんない。
「モーツァルト」らしさというのも意味不明。

14 :名無しの笛の踊り:2006/06/20(火) 10:00:42 ID:estt2/zg
>>12>>13=>>1>>3だろ。

15 :名無しの笛の踊り:2006/06/20(火) 16:43:12 ID:cNe1Jpgl
ウザイと言えばカラヲタも素でウザイが話聞いてると10回に1回位は
「そこまで言うなら聴いたるわい」と思うのに、古楽ヲタの話聞いても
一向に聴きたい気分にならない。
肝心な所でハグラカされて議論にならないからかなぁ?

16 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 16:04:48 ID:4YlGgmKO
自称古楽奏者のバンダナとかいうコテハンは、「リュート曲をギターで演奏するのは吉本新喜劇
と同じ」とか「小学校でリコーダーなんて習わせないで尺八でもやらせてろ」みたいなことを宣って
たけど、日本の古楽奏者ってこういう手合いが多いのか?

17 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 16:17:53 ID:cx7Y3QUX
さすがにそれは極論だと思うけど、違う楽器で演奏しているという自覚は必要。

18 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 22:51:03 ID:RflZH2vs
当時の奏法を再現しているという謳い文句が根拠無しという自覚も必要。

19 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 00:24:27 ID:PO+VWtLN
古楽オタは「カストラートを起用しないバロックオペラは吉本新喜劇と同じ」とか宣うのかな?

20 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 00:29:32 ID:3NVdNLoM
古楽オタ粘着>>1がキモい理由

21 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 17:24:55 ID:pdkGqGPv
モダン楽器演奏を吉本に例えるのは失礼だと思う。
吉本に対して。

22 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 19:31:28 ID:n6y4lgWu
21 :名無しの笛の踊り :2006/06/22(木) 17:24:55 ID:pdkGqGPv
モダン楽器演奏を吉本に例えるのは失礼だと思う。
吉本に対して。


23 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 20:42:37 ID:VRlPH5n2
モダンヲタって音楽で一番大切な「音」に対して無頓着すぎませんか?
例えば>>13なんて
>チェンバロやフォルテピアノとピアノが
>異質とかほざいてるけど、何を根拠に言ってんだかわかんない。

などと平気で書いてるし。


24 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 21:08:16 ID:kSoygyTY
>23
音のこと問題にしてんじゃないのよ。
現代ピアノとチェンバロやフォルテピアノといった古楽器が、ヴァイオリンとフルートのように
全く異質な楽器であることを理論的にご教授願いたいと言ってるのよ。

25 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 21:18:11 ID:VRlPH5n2
ということは、>>24は現代ピアノとチェンバロやフォルテピアノが異質に
感じてないのですね。
異質に感じてないのなら、モダンピアノ同様にフォルテピアノの演奏も
親しんでおられるわけですね。



26 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 21:34:04 ID:n6y4lgWu
>>24のピアノとチェンバロが異質でないというのはあれとして何その論理の飛躍

27 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 21:42:02 ID:kSoygyTY
>25
説明不足だった。
自分が聞きたいのは、現代ピアノとピリオド鍵盤楽器がフルートとヴァイオリンのように
楽器の構造上で根本的な違いがあるのかどうか。
まだ「異質でない」とまでは断言しない。

28 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 21:43:08 ID:QVMujuCq
つーか誰がどう考えても弦をはじくのと叩くのとでは異質だろ


29 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 22:04:31 ID:VRlPH5n2
>>25
異質の説明にどうして楽器の構造を説明しなきゃいけないんだ。
異質というのは、音と響きが全く違うという意味でしょ。
それとも君はその違いを聞き分けられないのか。
例えば、現代のフルートと18世紀のフラウト・トラヴェルソなんかの
音色の違いも君には感じることが出来ないの?

30 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 22:06:01 ID:VRlPH5n2
>>25じゃないや、>>27でした。

31 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 23:12:07 ID:2L5U7T6V
>>27の言う「異質」の定義がそもそも怪しいのだが・・・
モダンピアノとチェンバロを異質と感じない感性こそが
異質な楽器で演奏することになんの疑問も違和感も感じない感性なんだろうな。

構造上の違いで言えば
金属弦をハンマーで叩くモダンピアノと
ガット弦を爪ではじくチェンバロ。
一体成形金属枠で構成されるモダンピアノと
木枠で構成されるチェンバロ。
筐体内で弦が平行に張られているチェンバロと
筐体内で弦がクロスしているモダンピアノ。
ペダルのないチェンバロと
ペダルのあるモダンピアノ。

論理的に構造上の違いを知識として知らないと、違いがわからないのか。
音を聞いただけでまったく異質なモノと感じられないのか。


32 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 00:13:08 ID:MtXAvs2I
>ガット弦を爪ではじくチェンバロ。

これはちょっとねぇ。

33 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 02:34:11 ID:VrrhzEBI
そいつぁラウテンヴェルクですな。


34 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 05:36:54 ID:UAj6tZub
>ガット弦を爪ではじくチェンバロ。

チェンバロは真鍮弦だよ

35 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 08:55:46 ID:Da9wtS+z
>>31
>異質な楽器で演奏することになんの疑問も違和感も感じない感性なんだろうな。

そういうモダンオタに対して違いを説明するのには、聴かせて判断させることは
不可能なので、理論で説明するとコガクオタは時代考証や理論ばかり言ってる
からヤダなんて言う奴が出てくるんだよな。


36 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 09:56:56 ID:zQRtJvP8
クイケンのバッハなんて下手で聴いてられない。

37 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 20:22:11 ID:GM5vBYpk
>チェンバロは真鍮弦だよ

これもちょっとねぇ

38 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 20:51:44 ID:UAj6tZub
>>37
ハァ?

39 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 00:00:12 ID:YkZWTexr
>36
古楽も20年くらい前からぽつぽつ聞いているが、あれこれ理屈をこねるやつほど
下手というのは変らないな。弦楽器はせめて音程を何とかしてからモダンに対抗しる!

40 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 04:39:10 ID:3swy+SM8
ベルリン弦楽ゾリステンのテレマンを聴いてみた
音程ひどかった・・・ゆんゆんヴィブラートがうねってハーモニーが死んでる
しかもボテボテの重い弦楽合奏にアレンジしてるから聴いてて疲れる
やっぱモダソ連中はバロックあきらめたほうがいいね

41 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 06:03:53 ID:29O0Fgbk
勝手にまとめ:
1. 日本では、古楽もモダン・クラシックも、ジャンルとして潜在的にキチガイを呼び込みやすい。
2. キチガイは、古楽好きであろうとモダン好きであろうと、やはりキチガイ。
3. モダンでウザいやつは、古楽とか、程度の差はあれ、基本的にはスルーで
こういうとこにはあまり来ない。
4. 古楽でウザいやつは、「俺は一般人(モダン派)とは違うんだ」ということが、
アイデンティティであるため、好んでこういうところに集まる。
5. 普通のモダン派な人は、キチガイ古楽派の態度を見て「ハァ?w」と驚く。
6. で、こういったスレでは、キチガイ古楽派と、
キチガイをキチガイだとスルーできないおせっかいなタイプのモダン派が対峙することになる。

42 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 09:08:30 ID:oxQax6kl
精神性がない

43 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 16:51:23 ID:VGcBY0qA
バッハやモーツァルトなどのモダン楽器演奏もテレビのバラエティー番組のBGMとしては
とても良い感じに似合ってると思う。アホらしさが非常にマッチしている。
逆にそういった場面での古楽器演奏は合わないと思う。
モダン楽器演奏でも使える環境は結構あるね。
というか、大衆のニーズとしては自然とモダンが多くなってしまうのかな。

44 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 16:58:02 ID:rjokPkUp
43 :名無しの笛の踊り :2006/06/24(土) 16:51:23 ID:VGcBY0qA
バッハやモーツァルトなどのモダン楽器演奏もテレビのバラエティー番組のBGMとしては
とても良い感じに似合ってると思う。アホらしさが非常にマッチしている。
逆にそういった場面での古楽器演奏は合わないと思う。
モダン楽器演奏でも使える環境は結構あるね。
というか、大衆のニーズとしては自然とモダンが多くなってしまうのかな。

45 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 17:43:24 ID:lBfGxSv6
>>44
かなり悪意や煽りを含んだ印象だが、言いたいことにはほぼ同意。
クラシックよりもポップスが受け入れられる理由と同質なものだと思う。

46 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 21:04:55 ID:3swy+SM8
モダソは現代の喧噪に良く合う
その意味では必要な楽器であるね、演奏者もね

47 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 22:38:56 ID:MRVMIQk2
なるほど、43以降はスレタイの実例を書き込んでいるわけですね。

48 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 22:40:46 ID:uSdZbPcs
選良ぶってるわりには、メンタリティは古楽オタが軽侮してやまないクラオタと大して変わらない
のが悲し…

49 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 02:39:46 ID:O3jY78KX
古楽オタは、音程からして、ばらばらだから・・・
ルネサンスと、バロックじゃちがうんだと。
高い音程の時代もあるんだって・・・

結論としてどれがいいんだ!

50 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 07:57:14 ID:x0nSF3np
>>49
相当頭悪そうだな

51 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 21:27:27 ID:FRZS3SyQ
>>49
まず、ピッチと音律について少し学ぶように。

52 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 18:32:06 ID:xTtSJOzn
ワーグナー厨は古楽厨よりもタチが悪いと感じる今日この頃。
自分より知識が少ない人を見下す様は遙か上を行っている。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147139371/

53 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 01:52:11 ID:7IYB+Xbh
名無しの笛の踊り :2006/07/18(火) 19:46:01 ID:UhXfnbmx
>バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非か?
べつに是も非もないな。
そもそも設問としてそれにどれほどの意味があるのかな?
ヴィオラ・ポンポーザやラウテンヴェルクがどんな楽器かもハッキリしてないのに。
わかんない事だらけだから古楽の人達は常にいろんなことを試し続けてるし、いろんな説が並び立つ。


だとさ('A`)

54 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 13:32:30 ID:UshtYi8x

http://music-0.bbs.thebbs.jp/1152794236/

ザビビの古楽オタの暴走
     ↓
ROMしてる香具師に叱責される
     ↓
ついには反抗w

55 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 12:32:37 ID:5TfLZsPb
age

56 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 12:34:37 ID:Lkjvh9Nj
古楽ヲタというか原理主義者って、みんなこんな感じなんですね。
「原理主義者への弟子入りクイズ」を出題して悦に逝ってる原理厨、ワロスw↓

>695 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 10:19:58 ID:jR5vLnhy
> でも、nyC2VBE7にはもう一度チャンスを与えましょう。

57 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 12:36:52 ID:i8kmhe82
                              / ̄ ̄ ヽ,
                どっちも馬鹿ぁ〜   / 丶 /   ',
                         ノ//, {゚}  /¨`ヽ {゚} ,ミヽ
 バカァー                 / く l   ヽ._.イl    , ゝ \
  .ni 7                  / /⌒ リ   ヘ_/ノ   ' ⌒\ \
l^l | | l ,/)                (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)
', U ! レ' /   / ̄ ̄ ヽ,       ` ̄ ̄`ヽ           /´ ̄
/    〈   /        ',        .n   .|   ・    ・   |
     ヽっ{゚}  /¨`ヽ {゚},       l^l.| | /)ノ           |
  /´ ̄ ̄ .l   ヽ._.イl  ',      | U レ'//)           ノ
/  ィ-r--ノ   ヘ_/ノ   ',    ノ    /          ∠_
   ,/              ヽ rニ     |  f\      ノ     ̄`丶.
  丿'               ヽ、  `ヽ   l |  ヽ__ノー─-- 、_   )
. !/                  ヽ、 |   | |           /  /
/                      !jl   |ノ          ,'  /
 .l                      l    |          |   ,'
 .|  ・                  丶   ヽ         |  /
 !                 ア!、,  |   |        ,ノ 〈
./            ・   ./'  (  ヽ_____ノ        ヽ.__ \
                 /   ヽ._>              \__)


58 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 12:44:18 ID:i8kmhe82
↓モダン厨
                  ↓古楽厨
      /⌒'\
      ( ,i::::::::::::i  ./⌒\
       〉ノ:::::::::::|  | ○゜ i ) )
      /;/:::::::::::」/.〉   /   
  ___.i;;.i::::::::::::i/ ..: .',  /
./ ヾ  .|;;i:::::::::::/..   ..;;〉.」  
.__ .\|;.i:::::::::/ /  ...;;/
  _ノ\i_) i:::::::/   ...;;/ //   
 ̄    .|; i:::::/ /  ..;;/ 
  __.|;_i::/   ...;;/
  ___/  .....;;/ 
     .|;; i  ...;;イ
     ノ;; ,.‐ ;;-.;i
   /;;; /' ''   ;;;X 
   |;;  ;i;;.. 〜  ;;|

59 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 16:40:56 ID:jR5vLnhy
>>56
よそのスレに逃げ込んでないで本スレで宿題に答えなさいな。
「バッハの無伴奏組曲5番は例えスコルダトゥーラにしなくても、『2箇所』しか音が違わないから全然問題ない」とトンデモ発言したのは君の方ですよw
実際は音を落とさなくてはならない箇所は10箇所以上あるのにwwww

別にモダンを叩いているわけではなく、頭の悪そうな発言を叩いているだけですから。
ピリオド好きはモダンの良さももちろん理解していますよ♪

60 :名無しの笛の踊り:2006/08/01(火) 21:58:47 ID:RhHlO0kg
966 :名無しの笛の踊り :2006/08/01(火) 07:41:50 ID:1iPZB6yv
ヨーロッパはおろか東京にすら聴きにいけない哀れな俺...
いやマジ、生活投げ打ってでも引っ越そうかな...
それとも、今のまんまでより多くのCD買ったほうが幸せなんだろうか...

968 :名無しの笛の踊り :2006/08/01(火) 21:44:57 ID:J3b1sLSD
>>966
CD100枚買っても、生コジェナー、生プティボンにはかなわない。
(AVビデオを山ほどかっても、生の・・・・ry

こういう性悪がいる位だから、仕方ない。

61 :名無しの笛の踊り:2006/08/02(水) 10:51:12 ID:3vdv9zo7
何日もカキコがなくて落ちた古楽のスレを立て直す

62 :名無しの笛の踊り:2006/08/02(水) 23:39:30 ID:mfOfpdfN
古楽オタって構え方がカルトそのもの。

63 :名無しの笛の踊り:2006/08/03(木) 21:45:20 ID:lJuMKap/
age

64 :名無しの笛の踊り:2006/08/03(木) 21:48:30 ID:27JRLbT+
わざわざこんなスレ立ててまで叩く方もどうかと思うが。


65 :名無しの笛の踊り:2006/08/04(金) 11:22:35 ID:A9C8Qe64
>>64
でも、古楽ヲタがぶちきれて凄いことになってたりすると、
ついつい叩きたくなるかも。
いろんな人にたしなめられているだけなのに、自作自演呼ばわりw

760 :648:2006/08/04(金) 00:58:24 ID:mxoBBdvv
よく見たら、>>755-756だけじゃなく、
>>746-747
>>749-750
も自作自演じゃねーかw

>>737-738で指摘されてんのに、
学習能力ねーのかよw
1時間に1レスぐらいのスレで、
いきなり立て続けに投稿したらID変えてもバレんだよw

論破されて火病になってんのはわかるが、
別にID水増ししようが自作自演しようが、
2ちゃんねるだからやるなとは言わんがよ、
せめてバレないようにやれよw
大人をなめ杉。

味噌汁で顔を洗って一昨日出なおしてきやがれw


66 :名無しの笛の踊り:2006/08/07(月) 23:37:32 ID:4oYoWrk+
>>65
そのスレ見たけど
どう見てもアンチ古楽が打ちのめされてるようにしか読めないよ???

67 :名無しの笛の踊り:2006/08/08(火) 13:45:02 ID:odF2Z/T6
>>66
本人乙。
2人(2役?)が暴れていて、それを嘲笑されているようにしか見えません。

68 :名無しの笛の踊り:2006/08/09(水) 02:27:32 ID:Mn3A9GhZ
古楽オタは痛いと相場が決まっているクラオタの枝葉なんだから
痛くても別にオマエモナーってやつで、ウザがられる筋合いはないんだが

69 :名無しの笛の踊り:2006/08/09(水) 08:11:03 ID:ssCfFMeQ
>>68
それは違うと思う。
たとえて言うなら、理論物理学者が実験物理や化学を馬鹿にするような
いやらしさが古楽ヲタにはある。あのさあ、お前の脳内で完結してる分には
幸福だろうが、現実の音楽はお前が考えているように理屈どおりじゃない
んだよ、って部分。それから、アインシュタインが化学を馬鹿にするなら
いいけど、お前は何様なんだ?って部分。

70 :名無しの笛の踊り:2006/08/13(日) 22:00:14 ID:IIvhnsDC
>>69
俺は30年前、“オリジナル楽器”のバッハをLPで聴いて
熱出しそうになった中学生だったが、
現在は、第一級の演奏者達には、モダンかピリオドかなんて
問題は超越してるだろ。
一部の聴衆が、そういう動きについて行けてない。周回遅れ。

一夜の演奏会でモダンとピリオドの持ち替えなんて当たり前だし、
有田は、トラベルソでの演奏も入った同じCDの中で
ムラマツ製ベーム式でエマヌエル・バッハを吹いているし、
ヴィーラント・クイケンも、バッハのガンバソナタと同じCDで
無伴奏チェロをモダン(それも怪しげな“アマティ”)で弾いてる。

71 :名無しの笛の踊り:2006/08/13(日) 22:07:47 ID:zHQN3+Bs
「周回遅れ」っていいな。同意だ。言い得てる。


72 :名無しの笛の踊り:2006/08/13(日) 23:00:05 ID:bFw4GRhg
>周回遅れ

ぴったりの表現だw

73 :名無しの笛の踊り:2006/08/14(月) 03:34:24 ID:3WdNMKKx
>>70
その二人は古楽の第一級だからね。
古楽器を手に取らずに古楽を学ぶのは厳しいよ。

ただ問題は方法であって、楽器はその手段。
古楽器のほうがやりやすいだけであって、
モダンでも出来る人は出来る。

でもその二人でも超越してるとまではいえないと思うけどな。
やっぱり古楽器のほうがニュアンスが多彩だよ。

74 :名無しの笛の踊り:2006/08/15(火) 11:22:07 ID:g/euoylJ
>>73
>>70は、古楽器不要とは言っていないんじゃない?

有田やヴィーラントが古楽器の経験無しにモダンであの演奏が
できたかと言えば、無理だろうし、
公式にはモダン楽器しか弾かないヴィオラの今井や吉本だって
バロックを弾く時には古楽器演奏の影響を強く受けている。

あと、テレマンなんかは、楽器の特性を見抜く天才だったから、
逆にバッハやヘンデルみたいにどの楽器を用いても名曲に聞こえる、
という訳には行かず、楽器とともに忘れられたわけだし、
こういう作曲家のはピリオド楽器の本領ですよね。

75 :名無しの笛の踊り:2006/08/15(火) 11:42:16 ID:g/euoylJ
>>74
吉本じゃなくて川本嘉子だった。
恥ずかしったらありゃしない。

76 :名無しの笛の踊り:2006/08/16(水) 01:40:58 ID:OfFRN8EA
                              / ̄ ̄ ヽ,
                どっちも馬鹿ぁ〜   / 丶 /   ',
                         ノ//, {゚}  /¨`ヽ {゚} ,ミヽ
 バカァー                 / く l   ヽ._.イl    , ゝ \
  .ni 7                  / /⌒ リ   ヘ_/ノ   ' ⌒\ \
l^l | | l ,/)                (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)
', U ! レ' /   / ̄ ̄ ヽ,       ` ̄ ̄`ヽ           /´ ̄
/    〈   /        ',        .n   .|   ・    ・   |
     ヽっ{゚}  /¨`ヽ {゚},       l^l.| | /)ノ           |
  /´ ̄ ̄ .l   ヽ._.イl  ',      | U レ'//)           ノ
/  ィ-r--ノ   ヘ_/ノ   ',    ノ    /          ∠_
   ,/              ヽ rニ     |  f\      ノ     ̄`丶.
  丿'               ヽ、  `ヽ   l |  ヽ__ノー─-- 、_   )
. !/                  ヽ、 |   | |           /  /
/                      !jl   |ノ          ,'  /
 .l                      l    |          |   ,'
 .|  ・                  丶   ヽ         |  /
 !                 ア!、,  |   |        ,ノ 〈
./            ・   ./'  (  ヽ_____ノ        ヽ.__ \
                 /   ヽ._>              \__)



77 :名無しの笛の踊り:2006/08/23(水) 01:54:10 ID:GZ/BSUlO
知ったかはまだしも、人を見下す態度が  

78 :名無しの笛の踊り:2006/08/23(水) 12:34:44 ID:ZvDY2oWE
このAA初めて見た。面白いね。

79 :名無しの笛の踊り:2006/08/23(水) 13:57:59 ID:ZvDY2oWE
>>75
これ書いたの>>74本人ですが。
回線切ったのでID変わっただけですが。

80 :名無しの笛の踊り:2006/08/24(木) 01:07:07 ID:P7A9H/v3
>>77
こんな所で恨み言たれてる奴もウザいけどね

81 :名無しの笛の踊り:2006/08/24(木) 06:43:06 ID:iLVC/vzE
>>77
ワーグナーヲタのほうがずっとひどい。


82 :名無しの笛の踊り:2006/08/30(水) 06:00:18 ID:adu5G9eq
自分たちこそ主流と信じているから 

83 :名無しの笛の踊り:2006/09/01(金) 13:31:11 ID:E080SEe+
モーツァルトやハイドンの中期以前の曲は古楽系指揮者じゃないと面白くないのも事実。
カルロス・クライバーやムラヴィンスキーみたいな例外もいるけど。

84 :名無しの笛の踊り:2006/09/01(金) 16:45:27 ID:wInluWIH
ハイドン、モツの後期の曲はモダンでも良くて、初期の曲は古楽器とか言う奴は
大抵、初期の曲を聞きなれていないだけなんだよな。

85 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 08:05:18 ID:Wyr2Lq//
あの時代の音楽は「間」と「フレージング」が重要だから。
「リンツ」の第一楽章なんて特にそう。


後期作品はジュピターでも魔笛でもポリフォニックな要素が強くなるから、
ジュリーニやクレンペラーみたいに各声部の独立性の高い
(悪く言えば空中分解だが)指揮者なら別の面白さが楽しめるけどね。
(ちなみに、クレンペラーのリンツは「間」の面白さがないので
個人的には△)

86 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 08:08:40 ID:Wyr2Lq//
もちろん、カラヤンのジュピターやクーベリックのプラハみたいに
ポリフォニックな要素の全くない演奏なら古楽の方がはるかにましだけど。

87 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 09:18:11 ID:Wyr2Lq//
逆に言えばクレーメルみたいな「間」やフレージングのセンスのある演奏者なら
モーツァルト中期以前をモダン楽器でやってもかまわない。



もっとも、クレーメルはアーノンクールとの共演が多かったから、
古楽そのものではないとしても古楽に通じるセンスがあるのかもしれないが。

88 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 09:54:05 ID:0KtEk32b
かなり前に、他のスレで書いてみて、まともな答えが得られなかったので、ここにもう一度書いてみます。
古楽器派の人たちで、ある程度以上の年齢の人たちは、おそらくクラシック好きになったときには現代楽器の演奏を
聴いて好きになり、その後何かの機会で古楽器演奏に目覚めた、という経緯をお持ちのこととと思うのですが、
そのあたりについて、どのような機会にどういう事情で古楽器演奏の方が良いと確信するにいたったのか、
ぜひお聞かせ願えませんか。ちなみに私は、45歳で古典派を中心に愛聴している者ですが、
やはり今でも、中高生の頃に刷り込まれた、ベームやワルターに代表される現代楽器演奏のほうにより惹かれます。
古楽器の音色自体は決して嫌いではありませんが、古楽演奏(必ずしも古楽器によるとは限らない)によくある、
独特のリズム感やフレージング、装飾音の扱い方などは、どうもいまひとつなじめません。
これが本当のモーツァルトやハイドンなのだ、といまさら言われても、僕らが少年時代から慣れ親しんできたのとは
違いすぎる、というのが正直な感想です。

89 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 10:00:38 ID:WKcPlX/n
子供の頃にはなかった食べ物にはどうしても馴染めないってのに似てるね。

90 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 10:14:22 ID:Wyr2Lq//
>>88
私自身は、ワルターやベームのような「予定調和的」な音楽が苦手で、
(たまに聴くのは悪くありません)バーンスタインやジュリーニ、クレンペラーのような
「結果的に」まとまっているような演奏が好きなのですが、彼らが目指している方向性と
古楽はそれほど食い違わないように思います。
三者の共通点は「超スローテンポ演奏」と「各声部の独立性が高い」の二点ですが、
アーノンクールの現代オケ演奏(あるいはカルロスやムラヴィンスキー)は
「超スローテンポ演奏」抜きで「各声部の独立性が高い」演奏を目指した結果
ああいう独自の「間」と「フレージング」の演奏になったのではないかと見ています。


古楽=各声部の独立性が高い、というのも短絡的かもしれませんが、
一度レニーやジュリーニ、あるいはカルロスやムラヴィンスキーを聞き込んでみればいかかでしょうか。

91 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 10:15:29 ID:Wyr2Lq//
>「超スローテンポ演奏」抜きで「各声部の独立性が高い」演奏


別の言い方をすれば「縦が揃ってるのになぜかまとまってない演奏」ですね。

92 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 10:19:51 ID:Wyr2Lq//
ポリフォニックな演奏に馴れてしまえば、ホモフォニックな「ジュピター」や
「プラハ」なんて聴けなくなってしまいますよ。

93 :88:2006/09/02(土) 10:21:40 ID:0KtEk32b
それとも、私の疑問は根本的に成立しにくいもので、古楽器派の人たちの多くは、
私よりはるかに下の年代の人たちであり、最初に本格的に聴いたモーツァルトやハイドンが、
すでに古楽器演奏であった、というのが実態なのでしょうか。そのへんに興味があるのです。
ですからある程度以上の歳で古楽器派の人、あるいは若くて現代演奏派の人のご意見を
特にいろいろうかがってみたいのです。

94 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 11:18:48 ID:COO4u7xq
私は現在44才で、小学生の頃からバロック好きでしたが、
モダン楽器の演奏には何となく違和感がありました。

中学生の時にコレギウム・アウレウムのバッハを聴いて
「そうだったんだ!」と一気に謎が解けました。
さすがにアウレウムよりも前のヴェンツィンガーとか
ごく初期のアーノンクールの演奏だと「???」というのも
ありましたけど。

ま、そういう中年古楽ヲタも存在するということで。
寺神戸さんや中野さんも同年代だし、日本の古楽演奏の
第一世代は更に10才以上上の人たちですよ。

95 :88:2006/09/02(土) 12:08:59 ID:0KtEk32b
>>94
実は私も、コレギウム・アウレウムの演奏は初めて聴いたときからまったく違和感なく親しめています。
でも、本格的な古楽器派の人たちに言わせると、あの楽団は古楽器を使っているだけで、
本当の古楽器演奏ではない、という意見が多いようで…。
ですから、古楽器を使うこと自体に対してそれほど偏見や抵抗があるという人は、かなりの高齢者にも
そうはいないと思うんですよ。問題は、近年の古楽器演奏にありがちな、速めのテンポや、アクセントの強調や、
低い調律などにどの程度なじめるかということだと思います。
それからバロックに関しては、確かにおっしゃるとおり、古楽器の方がぴんとくることが多いですね。
一番論争になるのは、ハイドン・モーツァルト・ベートーベンあたりを、どちらの演奏でより楽しめる気がするか、
というあたりだと思います。


96 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 15:07:24 ID:oad8Pep7
大体、古楽器演奏を初めて聴いたときの感想で好き嫌いが決まるね。
そのとき、馴染めなかった奴は一生駄目。

97 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 15:22:04 ID:Wyr2Lq//
合唱はわりと古楽が多いからそこからはまる奴もいるんじゃないの。

98 :94:2006/09/02(土) 15:43:35 ID:COO4u7xq
>>95
コレギウム・アウレウムは、ただ古楽器をモダン奏法で弾く時代から、
古楽奏法で弾く時代に移行する、ちょうど過渡期ですよね。
クイケンやレオンハルトの古い録音が同じレーベルから出ていたりしますし。

古典派は、確かに微妙ですね。自分自身、大学オケでモダン・ビオラ
などをいじっていたので、当然、モーツァルトやベートーベンは
本番で出演した事もあるし。少なくともモダン楽器の演奏に違和感は
ありません。

後期ロマン派を時代楽器で、なんて話になると、私も「ようやるわ」
と思ったりしますね。
この辺が、20代〜30代の聴衆とは違う所なのかなあ。

99 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 16:09:11 ID:WKcPlX/n
>後期ロマン派を時代楽器で

その作品の時代にあった楽器でやるのだから
真っ当なアプローチだと思うけど?


100 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 16:30:34 ID:OJn7/12o
ずっとバロック好きだったから、何の違和感もなく古楽器演奏を受け入れたな。
とういか、最初にクイケンの無伴奏を聞いたときは本当に衝撃的だった。

古典派以降だと、今でもどっちもすきだな。


101 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 16:49:01 ID:COO4u7xq
>>99
貴方は正しい。
でも、そうなると「モダン楽器」での演奏は、
20世紀中期以降の音楽に限られてしまう。
ドイツ語圏でベーム式フルートが普及したのは
その時期以降だし、金属弦もおそらくそう。

これから「クラシック」音楽の演奏家を目指す人は、
どの時代の楽器から始めればよいのでしょう。
ドイツロマン派をやりたいフルーティストはベーム式を
習ったら無駄なんでしょうか。バイオリニストは
肩当てを使っちゃいけないんでしょうか。

なんて、極端な事を空想してしまうんですよね。
なまじっか自分で楽器をやっていると。


102 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 17:15:38 ID:WKcPlX/n
>>101
いやいや、その時代の楽器でやらなければ全て間違いと言うつもりはない。
19世紀にだって当時のモダン楽器で18世紀のレパートリーをやっていたわけだし。
ただ、作品に合わせた楽器の選択に対して「ようやるわ」とか「どうなのよ?」
といった反応はどうかと思うだけ。

103 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 17:29:31 ID:oad8Pep7
「古楽器演奏はロマン派の曲もバロックヴァイオリンで演奏している。」
なんて誤解してる人も中にはいるんだろうな。

104 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 17:33:58 ID:OJn7/12o
>>103
それ、知り合いにいたw
誤解といておいたけど

105 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 18:00:17 ID:kQ1LYN8s
80年代にdenonPCM録音でコレギウム・アウレウムのCDが1枚出てたけど
普通に古楽奏法してた。フンテラー(fl)やインマー(tp)がゲストのバロック名曲集。
コレギって解散したの?

106 :名無しの笛の踊り:2006/09/02(土) 23:58:29 ID:dpzs/Ot5
コレギウム・アウレウムはもともとスタジオオケだったわけで、
何回か来日したけど実演は・・・シャレにならない冗談音楽のレベル。
それに比べるとヴェンツィンガーの来日公演は、年齢的な意味で腕は落ちていた
んでしょうが、本物を感じさせる演奏でしたねぇ。

80年代前後からブリュッヘンやレオンハルトのような第2世代の
手練れが続々とやってきて、時代楽器による演奏の面白さを強烈に
アピールするとともに、古楽のブームを巻きおこしたんじゃないかと
思います。同じ頃ヨーロッパに留学していた人たちも次々と帰国して
頻繁に演奏会を開いていましたが、あの世代の人たちがやっていたことは
今にして思うとすごいことでした。現在ではすっかり古楽が人口に膾炙
しましたが、それでもブームと呼べるほどの熱気があったのは
80年代の前半じゃないでしょうか。

107 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 00:17:31 ID:dkAEObiK
>それでもブームと呼べるほどの熱気があったのは
>80年代の前半じゃないでしょうか。
これは運動体としての熱気ですか、あるいは単純に売上げの意味?
後者なら、クラシック全体のマーケットも縮小傾向ではないですか?
前者であれば、
>現在ではすっかり古楽が人口に膾炙
したことの裏返しではないでしょうか。

108 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 18:08:40 ID:ZoSksMQC
▲たかが便所の落書きなのに、こういう粘着質な揚げ足取りレスするところが、なかなかw
自覚はないのだろうけどねw

とにかく古楽キモヲタはスレッド乱立させすぎ
排他的内輪レス、チラシ裏日記帳多すぎ

109 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 21:46:56 ID:dkAEObiK
>>108
ここは古楽ヲタのスレじゃないだろうにw
論旨の根幹に関する疑問だからただしたまで
粘着質云々はあなたにお返しするよ
改まって自己紹介つきの立論なんてやっておきながら
>たかが便所の落書きなのに
じゃあねえ
とにかくあなたの一連のレスは気持ち悪すぎるよ

110 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 22:23:12 ID:ZoSksMQC
やっぱり、全然わかっていないねw
よほどのバカなのか、鈍いのかw

みんなから嫌われているでしょ?w
友達、ひとりもいないでしょ?w

111 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 22:26:03 ID:dkAEObiK
>>110
これはご挨拶ですな
俺はこのスレの住人でもないし古楽スレの住人でもない
粘着質云々をいうなら
ID:COO4u7xq
なんてさだめしそうじゃないのかねwww

112 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 22:30:33 ID:TFujEYbP
>>107
まさにその通り。流行歌じゃないからレコードやコンサートの売り上げで
測るものじゃないですね。今では当然のものとして、そこに存在している
わけで、CDにしろコンサートにしろ日本にいる限りはよりどりみどり。

80年代の古楽シーンは全く別の世界でしたね。今まで存在しなかった
ものが、突然目の前で演奏されるようになったわけですから。
フローベルガーにしろ、モンテヴェルディにしろ、生きた音楽として
普通に演奏され、骨董趣味としてではなく、ごく普通に演奏そのものが
批評の対象とされるようになった頃の熱気は、昨今のアルノンクールの
チケット争奪戦といった熱気とは全く異なるものでした。

113 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 22:40:47 ID:dkAEObiK
>>112
レスthx
つまり「運動体としての熱気」ということですね
80年代前半は古楽の「こ」も知らなかったのですが、
当時は打倒敵みたいなものがあったぶん(というのでもない?)
盛り上がりは凄かったのでしょうね
なんでもそうなのでしょうが、一般的に受け入れられると
「運動体」のある先鋭的な部分が犠牲になるということはあるのでしょうね

ところで
ID:ZoSksMQC
↑このお方についてどう思われますか?
とてもお友達に恵まれてらっしゃるようでwうらやましいかぎりなのですが

114 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 23:33:40 ID:TFujEYbP
いや、モダンの演奏を敵にするという意識はなかったと思いますねぇ。
聴衆の中には、「モダン楽器のバロックなんて・・・」という人もいた
かもしれませんが、少なくとも演奏家の方は、「ほら、時代楽器を
使うとこんなに面白い音楽ができるんだよ」って感じで、ある意味
純粋に演奏することを楽しんでいたんじゃないでしょうか。

そんな古楽のムーブメントに対して、モダンの演奏家の方が
危機感を抱くようになったと言えば、まあ、そうなのかなぁ。
ピアノ、フルートなどの人は古楽の演奏から刺激を受けた
という人も多いでしょう。あるいはヴァイオリンも。
(全然関係ないよっていう人が大多数だとは思いますが)
たとえば、バッハをことさらピアノで弾くという行為については、
明確な理由がなければ何の面白味もないわけで、チェンバロの真似
ではなくて、ピアノという楽器の特性を生かした演奏もこれからは
出てくるのかなと思います。

>とてもお友達に恵まれてらっしゃるようでwうらやましいかぎりなのですが
古楽キモヲタが大嫌いなお友達ですから、モダンキモヲタなんでしょうかねぇ。

115 :名無しの笛の踊り:2006/09/03(日) 23:59:35 ID:dkAEObiK
なるほど。さっき
>80年代前半は古楽の「こ」も知らなかったのですが、
と書いたのですが、よく考えたらFMでアルノンクールの演奏で
モーツァルトのプラハとジュピターを聴いたことがありましたw
(もっともオケはゲバントハウスだったと思いますが)
正直いってそのときは音楽には聴こえなかったw
アルノンクールもいまではウィーンフィルを振って
そのフィガロやドン=ジョヴァンニが一部のファンから
「おとなしすぎる」と不評を買っているらしく、隔世の感がありますね

最初から「復元演奏」とは意識的に一線を画しているわけですし、
あの人が「古楽的アプローチ」にどのような意味と位置づけをあたえているのか
興味があるところです

116 :名無しの笛の踊り:2006/09/04(月) 21:13:31 ID:P2UV+eH3
>>113
お前はやっぱり粘着質だ。俺はID:ZoSksMQCさんを支持する。

117 :名無しの笛の踊り:2006/09/04(月) 23:24:54 ID:/neNK8Zo
>お前はやっぱり粘着質だ。

「やっぱり」の意味が分からん
俺はお前の考えている人間とはたぶん違うよw

118 :名無しの笛の踊り:2006/09/06(水) 22:08:10 ID:Xjoq3XYt
キモヲタ同士の小競り合い
なかなかおもしろい(笑)

119 :名無しの笛の踊り:2006/09/06(水) 23:10:24 ID:v1n3eUQ0
俺はバイオリン演歌で育ったのでヴィブラートは嫌いだ。


120 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 07:45:28 ID:ugsp0rvQ
ヴァイオリンに関して言えば、バロックの音がいいかモダンの音がいいかということより、
より、現代のヴィブラートを常にきかせた演奏スタイルが好きになれないな。
そもそもヴィブラートを常に効かせたスタイルは20世紀前半まではモダンヴァイオリン
でも一般的ではなかった。俺としては人間が歌ってヴィブラートをかけるような場所で
だけヴィブラートをかけてほしい。

121 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 09:10:40 ID:z5RVXHVR
古楽派の人達も、適所に即興や装飾を入れるという意味でヴィブラートを
入れて欲しいと思います。
あまりにもノンヴィブラートに拘るのも音楽的に不自然かと・・・
もちろんモダンでの、それとは全く異質な上品なものですが。
古楽器演奏もヴィブラートを恐れないで欲しいです。



古楽器演奏もヴィブラートを恐れないでほしいね。


122 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 10:14:26 ID:FXhywsCn
>>121
何か勘違いしてそうな。

123 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 10:18:11 ID:SOK2jwNY
古楽厨はモダン演奏聴くと耳が腐るとか本気で言いそう。

124 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 10:44:39 ID:T/HWiVJ3
ヴィブラートが恐いって・・・

125 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 11:41:04 ID:iBjgUcDh
恐れるとかじゃなくて物理的に・・・・

顎当てと肩当てを使って楽器をしっかり固定していないと
常時ビブラートはかけられないんじゃない?

バイオリンを顎で挟まず左手だけで支えていると、
手首と指だけでビブラートをかけることになるから、
トリルみたいにある程度覚悟してかけるような
感じになるんじゃ?


126 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 14:27:09 ID:ugsp0rvQ
しかも弱く張った弓毛だとヴィブラートかけにくいよね。


127 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 22:36:57 ID:SHhy77Dq
>>121
ビブラートは装飾音だから、かけるべきときにだけかけるというのが常識ですが?

128 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 23:14:32 ID:1HsSWxYf
ま、>>121の3行空白+常体でのリフレインも凄いけどw
「古楽ももっとヴィブラートかけていい」っていう立場はアリだとは思う
実際そういう演奏だってあるでしょう?

129 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 23:22:52 ID:SHhy77Dq
ビオンディとか、ね。

130 :名無しの笛の踊り:2006/09/07(木) 23:30:10 ID:FXhywsCn
っていうか「古楽器奏者はヴィヴラートをかけない」という
歪んだ認識が前提となっていそうな希ガス。

131 :名無しの笛の踊り:2006/09/08(金) 01:09:02 ID:yeZhjugT
もう21世紀なんだから常時ビブラートはやめようぜ

132 :名無しの笛の踊り:2006/09/08(金) 09:29:45 ID:eXM/E3hj
「常時ヴィブラートをかけるのは20世紀の流行に過ぎなかった」ということか。
古楽の人気を考えるとそれもありかもしれないな。


133 :名無しの笛の踊り:2006/09/09(土) 00:34:08 ID:Sr1mAvGY
私が20年前に習ったヴィオラの先生、古楽器の「古」の字も
知らないような、コテコテのモダン楽器専門のオケ奏者だったけど、
「ヴィヴラートはかける音とかけない音があるから美しいんだ」
と力説していたよ。「全部かけたら震えが来るだろう」って。


134 :名無しの笛の踊り:2006/09/09(土) 08:11:16 ID:jcdPnD3T
古楽で常時ヴィブラートをかけるとしたら、グレゴリオ聖歌を
ソプラノのオペラ歌手がベルカントで歌うようなものだな。



135 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 20:53:11 ID:a23SqtB4
まず、古楽器おたがうざい理由

頭でっかちになりやすい。
(ともすれば屁理屈におちいりやすい。)
自分の歪んだ世界を形成し、あたかもそれが正当
であると錯覚している。
右脳と左脳のバランスがわるすぎ。
音感のなさを理論で武装し、他の正しい音程をせめる。
稲がるを嬉しがって使いすぎる。
べートーベン以降の音楽を無意味に嫌悪する。
それでいてマーラーもひきたがる。
モーツアルト頃の端境期の雑多性を整理できない。
モダンで良質な楽器を使えないから古楽器にはしる
古楽器がある解決を導いてくれると錯覚している。
初心者はビブラートのことを話題にしたがる。
わがままなヤツ。
演奏レベルのひくいやつが大過ぎ
時代の流れを画一的に考えすぎ。



136 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 21:08:26 ID:1MiP2ba7
すごい釣りw

137 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 21:08:55 ID:lzuj3Wln
>>モーツアルト頃の端境期

なんだそりゃ。
古楽器でもモダンでも、どちらでも良いと言う意味か?

138 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 21:13:00 ID:BzXSzWz3
>>135
辻本みたいな香具師のことか?

139 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 22:19:56 ID:dlGJ+E2B
>>135
禿げしく同意だなwwww

140 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 22:25:37 ID:uctnHGjy
あーあ、釣られちゃってw

141 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 22:51:03 ID:hE1G74c/
古楽ヲタがどうこういう以前に、
まず古楽器を粘着して批判してるやつ(ら)が禿げしくウザイんだがw
この手合いは歯向かう相手を原理主義者呼ばわりして
人格攻撃の泥仕合に落とし込むのが得意技なんだねwww
このスレ読んでれば、まともな議論なんてする気がないことは明らかだな

142 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 22:57:20 ID:uctnHGjy
>>141
同意するがやめとけって、
同じレベルで話してもしょうがないでしょ

143 :名無しの笛の踊り:2006/09/14(木) 23:01:49 ID:hE1G74c/
>>142
まあ、そうだねw
>>108-116の炎上っぷりをみて笑ってればいいや
論理構造とかみてると純粋に可笑しいし

144 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 08:30:02 ID:oDFeCndw
古楽ヲタがうざい理由は、クラヲタの一番醜い部分が強調されているからだよ。
>>141の原理主義ってのもあるが、頼まれもしないのに演説をはじめるとか、
聞き専なのに偉そうに語りまくるとか、自分が気に入らないとすぐに罵倒するとかw

145 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 08:33:22 ID:JA/XeK53
同族嫌悪か

146 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 09:06:22 ID:TAeUzCIz
>>144
>頼まれもしないのに演説をはじめるとか、

それ、とりあえず>>135とかに言っといて

147 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 09:14:53 ID:B5U6Vq4M
アンチ古楽のほうは原理主義っていうかなんていうか
>>108-116みてると議論ですらないね
なぜかいつも2人1組で動いてるし

148 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 09:25:12 ID:QXmZvorM
現実に存在しない古楽オタ像を作り上げて、それを叩いてるw

こういうのを「マッチポンプ」って言うんだよね。

149 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 09:38:19 ID:9eiqgPAO
もうクラヲタは自虐的ということでいいよ

150 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 10:08:46 ID:R0wNhEi0
>144
古楽厨って、お気に入りにピリオド演奏をほめる時必ずモダン演奏を貶すのが好きだよな。
たとえば、ブリュッヘンのモーツァルト交響曲をほめてベームのそれを貶すとか。

151 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 11:00:40 ID:y4iwY3zq
実際ビブラート多用は気持ちわるい。童謡をオペラ歌手が歌う感じと言えばわかる?

152 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 11:17:43 ID:3UNSCP0c
淡谷のり子が好きだという人もいるんだから、
個人の趣味のバラツキは想像以上に大きいよ。

オーマンディのバッハのフーガが好きという人がいてもいい。
(でも、30年前の中学の音楽教師! 自分の趣味を押し付けるでないぞ!)
私は勿論、古楽器演奏の方が好きだけど。たまにリヒターのバッハを
聞きたくなる事もある。

153 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 12:14:57 ID:VVLiuzI+
>>151
その手の議論は不毛なだけ。時代が変われば様式もそれに対する好みも変わる。
ゴシック教会のステンドグラスを醜悪だといって叩き割って素通しに嵌め変えてた
時代もあるし、つい100年ちょっと前にはゴシックがリバイバルしたりもしている。

>>150
とりあえず「たとえば」とか言って適当な話をでっち上げられてもしょうがないので
クラ板から実例探して貼ってよ。

154 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 12:29:54 ID:B5U6Vq4M
>ブリュッヘンのモーツァルト交響曲をほめてベームのそれを貶す

これはクラヲタにありがちだけどな
でも>>153のいうように、実例に基づいていわなきゃしょうがない

それにしても、>>150の出してる例って
>ベームのモーツァルト交響曲をほめてカラヤンのそれを貶す
のと何が違うんだろう?
その例からいえるのは、そいつが(実在するかどうかは別にして)
@ブリュッヘンもベームも聴く
Aブリュッヘンは好むがベームは嫌い
ということだけなんだが
何をもってそれを「古楽厨」のレスと決めつけてるのか

155 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 13:13:12 ID:1dGeu308
これによると常時ヴィブラートはクライスラーがカフェ音楽家やジブシーを
真似てたかだかこの70年程度流行っているものに過ぎないんだよね。
こんなもののどこに普遍性があるのかと。

ttp://d.hatena.ne.jp/hrkntr/20060608

フリッツ・クライスラーがカフェの音楽家やジプシー音楽を取り入れる。
1920年代初期にフランスで常時ヴィブラートが試され始める。
1920年代後半にイギリスが続く。
1930年代になるとドイツやアメリカでも導入される。
1935年にベルリン・フィルで登場する。
1940年にウィーン・フィルで登場する。
アーノルト・ロゼーの録音にはモダンなヴィブラートが聴き取れないとしている。


156 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 15:31:56 ID:HxqekyL3
>>155
嘘付け!・・・お前オレに惚れてんだろ。

157 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:21:12 ID:PHnie5tm
>>155
ここには「ノリントンの見解」と書いてあるよ。

158 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:23:44 ID:1dGeu308
>>156
ウソもなにも、アウアーが1920年代に常時ヴィブラートをかける生徒がいるが
非常に趣味が悪いとこき下ろしているよ。ヴィブラートとポルタメントはここぞ
というところにかけるからこそ美しいとね。
アウアーがハイフェッツやエルマンの先生であるところが面白いんだが。

159 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:35:52 ID:1dGeu308
>>157

アウアー著 ヴァイオリン奏法 1921年刊より

音毎に震わせ揺らすおかしな癖は実際に身体の欠陥になるが、それに
悩まされている人々はその存在に気がつかないことが多い。こういう
身体の害はその源を辿っていくと原因不明の一群の神経の病気に達する
(中略)
この生徒は、私の意見に断固反対し、私が何回も注意したにもかかわらず
この悪い癖を直すことができず、すべての音に長短さまざまなヴィブラート
をかけ続け、最もドライな音階のパッセージや練習曲さえも絶え間ないヴィブ
ラートで演奏する生徒なのである。
この神経の病的状態、悪習慣、悪趣味をなおすための救済策が唯一つある。
それはヴィブラートの使用を一切やめることである。


160 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:38:02 ID:O9M9IyNS
俺は、ピリオドの方が好きだが、

>たかだかこの70年程度流行っているものに過ぎない

とかいう言い方は意味無いと思う。
どんな様式も、最初は誰かが始めたもんだし、初期の頃には「たかだか数年〜数十年の流行」に過ぎないんだから。
歌手のヴィブラートだって、たしかシュワルツコップは、古楽歌手の事を「子供の声みたいで気持ち悪い」って言ってたしね。
様式やスタイルで善悪を決め付けんのは、馬鹿らしいって。
どの様式にも、優れた演奏家と駄目な演奏家がいる、ただそんだけの事でしょ。

161 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:48:28 ID:1dGeu308
モダン楽器でヴィブラートをあまりかけずに立派な演奏をする
ヴァイオリニストが出て欲しいね。きっとスターになれるよ。


162 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 16:50:38 ID:VVLiuzI+
>>161

つ[クレーメル]

163 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 17:06:41 ID:1dGeu308
>>162
80年代のバッハの録音は聞いてる。趣味がいいと思う。

164 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 20:08:58 ID:VVLiuzI+
>>163
先鋭的な演奏者は古楽器、モダン問わず、
根本的な部分で音楽に対する取り組みに似たものを感じる。
80年代だとクレーメルとかホリガーとか。

ムローヴァがエイジ・オブ・エンライトメントと共演どころか指揮までし、
逆にW・クイケンもビルスマもエンドピンつきの楽器で無伴奏を録っている。

正直、こんなくそつまらないスレでぐだぐだやっているのは、
本当にばかばかしいと思うよ。

165 :名無しの笛の踊り:2006/09/15(金) 21:43:30 ID:7ijtazTI
>>モーツアルト頃の端境期

フランス革命が起こる。
(ガンバよさうなら)

 弓の改良。
 バイオリンのフィッティングの改良がはじまる
 クレモナよさようなら
 主題労作をつかいたがる
 近代が始まりかける
 舞踏からカントへ
 パリではじいさんの時代遅れの
 の楽器と若者のモダン楽器が同じ
 アンサンブルを奏でる。
 じいさんは若者の楽器を認めない
 
 

166 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 00:16:15 ID:eBeaZapD
>>166
ホリガーは死ぬほど趣味が悪いけど・・・

167 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 00:22:06 ID:tuzFwHIB
>>166
お前はそう思う。俺はそう思わん。以上。

168 :167:2006/09/16(土) 02:34:25 ID:bAxr0fdW
音といい、激しいビブラートといい、音楽といい、
趣味のよさを感じる瞬間がひとつも無いと、俺は思う。

いろんな曲を取り上げたことは良い事かなと、俺は思う。

169 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 02:35:26 ID:bAxr0fdW
まっちっがっえった
166ね。

170 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 07:51:17 ID:uV7sS8Cz
でしょ?クラシック板でオーボエについて語っている文脈で
いきなり>>166のように大御所を全否定する奴が出てくるわけだ。

これがうざい理由。定説に異議を唱えるときは、もう少し穏やかに
自分のポジションをわきまえて発言してくれよと思います。

171 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 08:29:53 ID:q/KihhZc
あなた他人をたしなめてるときは大人っぽいけど
ご自身のレスは何なの?

172 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 10:08:27 ID:k6P8mZUJ
>170
奴らにそんなこと期待しても無駄、無駄。

173 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 10:22:07 ID:q/KihhZc
>>172
奴「ら」って何?よ
じゃあ、あなた方のレスをとらえて
「だからモダン派は(もしくはアンチ古楽は)・・・」と言うことだって
できるが、別にそういうヤツはいない
じゃあなんであなた方は言いたがるのか、ということだが
これは完全にそっちサイドの問題だな

あと、>>166はアンカーをつけ間違えてるが
>>164でホリガーが言及されてるのは
>オーボエについて語っている文脈
でも
>大御所
としてでも
>定説
としてでもないね。
「先鋭的な演奏」の例として出されてるわけで
(だから>>166のレスはとんちんかんなわけだが)
なんでこういった仰々しいタームが出てくるのか理解に苦しむな

174 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 10:24:25 ID:k6P8mZUJ
>173
わしは「アンチ古楽」じゃなくて「アンチ古楽厨」な。
わしが嫌いなのは古楽じゃなくて、おまえのような連中。

175 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 10:28:49 ID:q/KihhZc
>>174
また古楽厨認定ですかw
あと、アンチ古楽の後に◯◯(厨とかヲタとか)をくっつけるのが
実にみえみえでいやらしいな
あ、俺は>>166じゃないからね

176 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 11:19:49 ID:rQxyxhli
ともかくビブラートはなしということで

177 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 11:48:11 ID:tuzFwHIB
>>171
「あなた」って誰かと勘違いしてない?w

178 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 11:51:41 ID:q/KihhZc
>>177
その「誰か」について知ってることを教えてほしいなw
あなたが>>171なんだったら>>173に答えたら?

179 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 11:58:59 ID:q/KihhZc
アンカーミスw
>>171>>170
何が
>でしょ?
なの?w

180 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:11:14 ID:mC396yma
確かにウザぃウザぃ。実演乙。

181 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:13:20 ID:q/KihhZc
>>180
アンチ古楽が、だよね
それなら同意
(ヴィブラート厨もいい加減にしてほしいが)
で「実演」って何?

182 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:13:43 ID:k6P8mZUJ
q/KihhZcはおそらく以前モーツァルトのピアコンスレやブルックナースレで暴れてた奴と
同一人物だろ。

183 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:15:01 ID:q/KihhZc
>>182
違うよ
何を根拠にw
その2つのスレには書き込んだこともない

184 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:15:16 ID:99rP2b99
共産主義だって70年で滅んだんだから常時ヴィブラートもそろそろ
滅んでほしい。

185 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:16:29 ID:Jt6HT4Aj
>>170
前のレスにもあったが、あなたたちがフルトヴェングラー否定、
ベーム否定、カラヤン否定を繰り返してきたのと何が違うんだ?

186 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:25:13 ID:tuzFwHIB
>>178
失礼、自分は>>164です。
煽るつもりじゃなかったんですが、>>164>>170と思われてもいやだったんで


187 :166:2006/09/16(土) 12:27:00 ID:kaBh68F/
ごめんなさい。アンカーむちゃくちゃだね俺。
アヤマリマス。昨日は酔っ払ってたよ。

>>163でクレーメルは趣味が良いという話に。
>>164で先鋭的な奏者の話が出てきた。

先鋭的な部分では同意だけど、164が上げた奏者の中で、
ホリガーの演奏だけ趣味が悪いと言いたかっただけです。

>>170
ホリガーは、最初聞いたのが高校のときかな?
最初っから変な演奏だって思ってたよ。
古楽器とかまだ聞く前だし。
いろんな曲やってたから勉強にはなったけど。


188 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:33:02 ID:q/KihhZc
>>186
一瞬何のことだかわからなかったけど了解しました
私はあなたの論旨には賛成だし、
>>164>>170と同一視もしていませんよ
うららかな休日なのに、なんか今朝は混線が多いようでw
他意はありませんので悪しからず

189 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 12:42:59 ID:q/KihhZc
連投スマソ
いまやっと状況がわかりました
>>173の後段は>>170に対するものなのですが、
アンカー省いたのが無用な誤解を産んだようです><
>>173には>>164に対する批判的なニュアンスは一切ありません

190 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:03:36 ID:+QclC6GQ
>>170です。混線しているな、確かに。

いろいろ確執があるようなので、よくわからないが>>185は頓珍漢。
ホリガーは、まだ現代の巨匠でしょ?新しい時代の人が過去の人を否定する
のは芸術というものの一部だが、まだ生きてる人(現時点で最高峰と
みなされている人)に対する尊敬が何もなく、全否定するというのが
おかしいと思うわけですよ。仮にも、音楽好きなんでしょ?
楽器フェチの部分はないの?自分のセンスと違った部分があろうが、
とっても上手な一流の演奏者でしょ?まずはリスペクトしなさいよ、という部分。

これはオーボエに限らず、弦楽器でも鍵盤楽器でもそうだと思うんだよ。
頭でっかちになるな。まずは、楽器フェチになって、自分が弾いてみろ。
凄く上手に弾く人を尊敬しろ。その上での、「趣味」だよ、と。

191 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:23:55 ID:H2u7RzYZ
>>190 ワーグナースレ見てから言ったら?
アバドやティーレマンが全否定されまくってるけど?
自分の好み・センスに合わない指揮者や歌手はぼろくそ叩いてるよ?
尊敬のかけらも見られないけど?

192 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:29:06 ID:tuzFwHIB
>>191
スマンが日本語で書いてくれ

193 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:45:17 ID:263A26gp
>>191
192氏に同意。古楽ヲタの場合、モダンそのものに対して全否定攻撃してくるでしょ?
ってこと。それって、ワーグナーのスレでワーグナーそのものを否定することに
近いくらいの話なんだよ。細かい趣味の相違を超えている。

194 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:52:24 ID:Jt6HT4Aj
古楽派がすべてそうだという決めつけがテラスゴスw

195 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 22:55:16 ID:NdVKKCdK
生きているか死んでいるかという基準も滑稽だね

196 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 23:03:33 ID:263A26gp
>>194-195
一行レスが得意なのも、古楽ヲタ。行動パターンが凄くヲタっぽいんだよなwww

197 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 23:12:40 ID:H2u7RzYZ
こんなスレ立ててまで叩く方もどうかと思うよ。


198 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 23:12:44 ID:Jt6HT4Aj
ホリガーってワーグナーと同列なのかよw

199 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 23:13:21 ID:H2u7RzYZ
>>196 そんなあなたも一行レスだw

200 :名無しの笛の踊り:2006/09/16(土) 23:15:06 ID:H2u7RzYZ
うわ!同じIDだ。
同じマンションにいる?

201 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 00:16:41 ID:p3pbsiwr
>>190にはそのかぎり賛成だし、>>166には当てはまると思う。
なおかつ>>166は、ここは趣味判断の話をするところではないし、
ヴィブラートの正当性(これを持ち出したのはモダン側だが)を
議論するスレでもないので禿げしくスレ違いw
なんでこんな脱線で議論を撹乱するのか、正直理解に苦しむところではありますな。


202 :189:2006/09/17(日) 00:18:30 ID:p3pbsiwr
それはそうと、>>185は基本的には>>166とかどうでもよくて
>>154を受けて言っていると思う(>>154は私だが)。
そこで私が言ったことは、
>ブリュッヘンのモーツァルト交響曲をほめてベームのそれを貶す
ことが
>ベームのモーツァルト交響曲をほめてカラヤンのそれを貶す
のと何が違うのか、ということ。
あるいはこの比較が不適当であれば
「カラヤンのベートーヴェン交響曲をほめてフルトヴェングラーのそれを貶す」
でもいいですが。

まず第一に、
この手の演奏家叩きには辟易させられるが、別に古楽ヲタの専売特許ではあるまい。
現に(>>182が謎の人違いをしているけれどもw)私はモーツァルトのピアノ協奏曲は
好きだが、それ専用のスレはほとんど覗いたことがない。
というのは、ちらっと見たところ、あのスレは(住人いたらスマソw)
コテの気持ち悪い感想文の合間に
「◯◯はいい、××はダメ」式の糞にもならない1行レスが連ねてあって
こんなのは読むのも馬鹿らしいから。
でも、そこに出てくる固有名詞をみるかぎり、
カサドジュとかハスキルとかグールド等々で議論が紛糾することはあるかもしれないが、
レヴィンとかシュタイアーの名前はあまり出てこないようにみえます。


203 :189:2006/09/17(日) 00:19:02 ID:p3pbsiwr
第二に、ブリュッヘンを持ち上げてベームを叩くのが
そもそも「古楽ヲタ」のやることなのだろうか?
(もっともこの例自体が実例として出されたものではないので
あまり追及しても意味ないが)これについては、この人間が
a 古楽もモダンも幅広く聴き、「ブリュッヘン◯、ベーム×」と判断した
b かつてはベームのファンだったが、ブリュッヘンを聴いて乗り換えた
可能性のほうが大きい。
bみたいな人は音楽評論家にもいるが、
いずれにしても、ここで問題になっている「古楽厨」の所行とはいえないだろう。

というより、この種の議論をちゃんとやるためには、
まずもって「古楽厨」の意味するところ(内包/外延)を定義しなければ
やればやるだけ時間のムダではあるまいか。

204 :166:2006/09/17(日) 00:51:16 ID:TcuMJYAE
>>190
全く最高峰だと思いませんよ。
頭でっかちとかじゃなくって、
最初っからいいと思わなかったもん。
アレックスクラインがいい。

205 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 01:03:19 ID:N7JOJDjS
>>201-203
なるほど。
>まずもって「古楽厨」の意味するところ(内包/外延)を定義しなければ
そうですね。

僕は「厨」の定義としてふさわしいものに「フロンティアの妄信」という点が
あると思います。現代音楽には作曲におけるフロンティアがあるとしたら、
古楽(ピリオド奏法)には演奏としてのフロンティアがある。
さて、どちらも最初に出会う際に、「モダン=クラシック(凄い言い方ですが)」の
アンチテーゼとして見える場合がある。

「モダン=クラシック」とは何ぞやといったら、演奏としてみたらモダン、
作品としてみたらクラシックということです。要するに、音大を出た先生に
普通に習うクラシック音楽。「ショパン弾けるよ」といって弾く、あれ。

「モダン=クラシック」の欠点は、宗教における在来仏教やキリスト教に
似ているところがあって、要するに世俗的な「事情」にまみれていること
(ex.モダン楽器とピリオド楽器の両方を持ち歩いて演奏できるかいな)、
良家の子女が習ってることに対する後発者のコンプ(ex.あの姉ちゃん馬鹿のくせに
ショパンがうまい)。俺はバッハの理解者だ)、秘密がないように見えること、などがあります。

こうした「モダン=クラシック」の欠点を容認できない人が、あるいは物足りない人が、
いわゆる現代音楽や古楽に走ることになるわけです。その際に、「モダン=クラシック」の
存在意義および先端性を理解した上で「フロンティア」にいくか、そうでないか、
によって「厨」になるかならないかが規定されると思うのです。
だから、判断基準は「モダン=クラシック」へのリスペクトだと思うしだい。

>>204
私はホリガーのテレマンが好きです。モーツアルトも好きです。
一流の演奏だと思うし、多くの人達もそう思っている。それだけのこと。

206 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 01:24:12 ID:TcuMJYAE
多くの人が思ってるっていう所が気になるな。
どうでもいいじゃんそんなこと。
プロになるためには有る程度必要だけど。

俺は最初から変だなーと思ったし。
バロックオーボエやクラシカルオーボエの音もいいなーと思ったし。
皆じゃないけど、それにまつわる奏者も好きな人が多いし。

207 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 07:32:27 ID:EnHyBEp8
>>206
好きか嫌いかはともかくとして、あなたが音楽辞典を編集するとしたら
20世紀のオーボエ奏者として(作曲家としても)ホリガーには十分な
スペースを割く必要があると思うわけだ。オーボエのレパートリーを
献呈され増やすことにも貢献した。この点について異論はないだろう。

これが、「モダン=クラシック」へのリスペクト、と書いた内容なんだ。
「ID:TcuMJYAEによる音楽エッセー」では完璧に無視されるかもしれないが、
音楽辞典には間違いなく入るでしょ、という存在に対して、そういう
構図を前提にした上で公共の場で批判するのは構わないのだけれども、
「俺、最初から嫌いだからさあ」だけで済ませる無神経さ。

無神経といえば、「モダン=クラシック」な人々の持つ、世俗的な「事情」に
基づく無神経さが気に入らない、という感覚は私も理解できる。
一度は、誰でも経験する悩みだからだ。まあ、サリンジャーでも読んでくれw
要は「大人になってくれ」ということなのだが、失礼なことを書いてるかな?

208 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 08:23:07 ID:Dn8cU2Lp
脳内で批判対象を作り上げてそれを叩いているようにしか見えん。
独り相撲乙。

209 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 08:25:18 ID:sXfoaE2y
まあ、自覚のない奴は「自分は違う」と言う罠。

210 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 09:04:15 ID:hBGIhwCU
>>205>>206
皆が今まで素晴らしいって言ってきたんだから、
モダン=クラシックをマンセーしろよ、ってことですか?


211 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 09:53:35 ID:seKNjBUZ
>>210
それが文化というものでしょう。

宗教にしたって、ユダヤ教とキリスト教、キリスト教とイスラーム、
あるいはカソリックとプロテスタント、スンニー派とシーア派など
対立をみても、平時において基本的には互いを尊重しているでしょう。

あなたにとっては間違っている、愚鈍であるように見える多数派の
人々を許容しましょう、ということ。許容できないならば、山にこもるか
テロでも起こして力ずくで現実を修正するしかなくなる。
マターリ、マターリw
これが、2chにおけるマターリの原則であります。

212 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 11:25:50 ID:D8K2mg94
>>211
そういう人は共産主義もリスペクトしちゃうんだろうなあ。

213 :189:2006/09/17(日) 11:38:30 ID:p3pbsiwr
私は>>205でとりあえず聞きたかったことは聞いたし、自分としては納得してしまったw
ただ、議論がここまで進んだ以上は、
「だからモダヲタは」「古楽ヲタは」ということではないだろう。
一般的な「厨」に関する定義を出されたが、その文脈に即していえば、
問題はまさにフロンティアという「場」に内在するもので、
ヲタがどうこういうより、演奏家や評論家たちも含めた、もっと大きな視点の話でしょう。
そうすると、そもそもの問題提起(>>88>>93)に立ち返って、
少なくとも受容者の側からは古学演奏があたりまえになった環境下で
「モダン=クラシック」が(広義の)ヲタにとって自己同一的な出発点たりうるか
という議論に進んだほうがいいのではないかと思う。

まあ、こういうのは口角泡を飛ばしてやる類いの議論ではないのだが。

214 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 11:39:55 ID:RWhnqfpM
そこまで全否定されていると思いこんでいるとは。
宗教じみた被害妄想だな。


215 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 16:18:22 ID:TfGlje6n
凄いな、このスレ。

216 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 20:17:05 ID:D8K2mg94
本質的な話として、
小さなホール(バロック楽器)→大きなホール(モダン楽器)という流れが
あったわけだが、これだけ録音技術と放送が発達すると全然大きな音を出す
技術など必要がないわけだ。バロック楽器の復活は必然と言える。


217 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 20:30:08 ID:Qjum++Qw
>>216
鋭いね。

別の視点から言うと、大きくなりすぎたオーケストラは、
1000人以上のホールを満杯にしても多大なる費用がかかる。

古楽器演奏会だと勿論演奏人数も少ないし、
それにまつわる費用も少なくてすむ。
結果、大きなホールで人を集めなくても意外とバランスが取れる。

という面もあるんだって。

218 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 21:03:18 ID:ERiXNIRO
>>213
>「モダン=クラシック」が(広義の)ヲタにとって自己同一的な出発点たりうるか

たしかに、>>214-217を見ている限り、自己同一的とはとてもいえないと思いますね。
ただ、こういう輩はネットでは元気なのだが、実社会ではどうなのだろう?
彼らは、「そもそもの問題提起(>>88>>93)」に対しては返答していないわけです。
つまり「転向なんてなかった」と。

ただ「無問題」というのは、大して古楽に寄ったわけでもない音楽教育を考えると
未だに不自然なわけ。ヤマハの音楽教室で古楽を習うか?才能教育でヴァイオリンを
習うと古楽か?逆にアンチスズキは古楽か?毎コンや音高の受験に古楽があるのか?
だから、「無問題」派とは、あくまでもリスナーとしての無問題であって、
鍵盤楽器も弦楽器に関しても、文化を創造する側は無問題とはとてもいえないわけです。

つまり、「モダン=クラシック」を経験しなかった人とは、基本的にはリスナーであると
断言してもいいと思う。だから、「古楽」演奏のソースを提供する側が、何らかの
説明でもしてくれなきゃ永遠に「そもそもの問題提起(>>88>>93)」は解消できないと思う。

>>212
共産主義下でのクラシック音楽の特異な発展に関しては注目しているよ。
ショスタコやプロコフィエフのような屈折は、時代的状況なしにありえなかったわけだから。
君が馬鹿だと思う理由は、ここがクラ板であって音楽気違い(何よりも音楽優先)だと
いう輩の集合だということが理解できていない点w

219 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 21:14:12 ID:RWhnqfpM
ヨーロッパでは初めから古楽器という演奏家も珍しくはない。
ピアノじゃなくて初めからチェンバロを習い、音大に入る人なんてわんさかいる。
日本はまだまだ遅れているね。

>>218
金総書記の国ではどうだろうね。
注目し、リスペクトする?


220 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 21:25:56 ID:TrVfGyi/
>>219
日本にもいるよ。わんさかいないけど。

221 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 21:34:37 ID:K+OM1acR
うはwなにこのスレw
モダン派はそっち系趣味だからいいとして、
古楽派の方は、古楽派として遅れ過ぎなんじゃない?

222 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 21:52:58 ID:D8K2mg94
そろそろ「やたら大きな音」を出すという無駄な努力をヴァイオリニストの練習から
削除してやってもいい頃だ。


223 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 22:06:33 ID:oJtHK2Rt
>>221
ここのスレにいる人はモダンも古楽もちょっとかわいそうな人達なので
あまり責めないであげてください

224 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 22:27:04 ID:eO9Ktacx
>>219
遅れているとかそういう問題ではなくて、チェンバロでは18世紀後半から
20世紀前半の音楽がスポっと抜けてしまうわけだがw

225 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 22:42:33 ID:wV/ccnmZ
長くて読む気がしないレスをするから嫌われるということは分かった 

226 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 22:44:09 ID:RWhnqfpM
>>224
抜けて何がいけないんだろう?
どの時代の音楽も幅広く押さえなくてはならない、という考え方が
もう既に違うんだろうね。

まあ、日本で普通にピアノをやっていると
バッハ以前の音楽にほとんど触れないのもどうかと思うけど。

227 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:20:24 ID:+0wSTQuj
>>226
>日本で普通にピアノをやっていると
>バッハ以前の音楽にほとんど触れない

また適当な大嘘をw

228 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:22:47 ID:wV/ccnmZ
>>227
バッハはやるがそれより前ってことだろ 


229 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:40:56 ID:U0b0lg59
ピアノで触れないものFrescobaldi, L.Couperin, John Bull, William Byrd, Matthias Weckmann,
Pasquini, Froberger その他多数。

230 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:42:25 ID:w90VNwK3
>>228
また適当な大嘘をw
クープランやスカルラッティはいつの時代だ?w

231 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:43:52 ID:9OFAuV0K
古楽ヲタの妄想の中での音楽教育だから、仕方がない。

232 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:47:06 ID:wV/ccnmZ
>>230
クープランやスカルラッティなんぞ普通はやらん罠 


233 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:47:44 ID:RWhnqfpM
ああ、「以前」と書くと含まれてしまうな。
突っ込まれる隙を作ってしまった。

マレとかラモー、クープラン、テレマンなんて、
ピアノ科の学生が普通にやるレパートリーとは思えないけど?


234 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:48:39 ID:XQt6DTqV
>>232
何でもいいけど、適当にホレ。
http://www.geocities.jp/chopin_the3d/tosyositu/piece/piece.html

「様式が異なる」といった、原理主義者みたいなコメントよろw

235 :名無しの笛の踊り:2006/09/17(日) 23:52:49 ID:XQt6DTqV
あと、ヴァイオリンだったらヴィヴァルディもコレルリも普通に習う罠。

236 :213:2006/09/17(日) 23:59:48 ID:p3pbsiwr
また凄い荒れ方になってるがw
>>218に関して思うのは、
プレイヤーとリスナーというふうに分けるとして、
プレイヤーに関して「転向」の問題がどうなっているのかというのは問題提起としてわかる。
じゃあ、リスナーに関して「転向」ということがどれだけ意味があるのだろうかという話。
前のレスで書いたけど、昔はベームのモーツァルトに親しんでいたけど
そのうちブリュッヘンのほうが自然に感じられてきた、というのはママあること。
これは「転向」なのだろうか?

これは演奏に対する(個人の)趣味の変化にも関係しているので、
ベームがなじめなくなった耳には、たとえば昔は受け付けなかった
ショルティの演奏がいまではしっくりくるようになっているかもしれない。
もちろん、そのうちベームのよさを再認識するかもしれないし。

237 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 00:04:09 ID:RWhnqfpM
>>235
でもビーバーなんてやらん罠

238 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 00:09:27 ID:TlCinqN0
うん。
まず、プレイヤーと、リスナーに分けないと話がこんがらがる気がする。


あと、音大では普通科(古楽器科じゃない)ではいった場合、
古楽器の授業を取らない限り、勉強する機会が無いと思う。
少なくともおれの時はそうだった。
芸大は古楽器が必修なのかどうか分からないけど。

239 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 00:11:00 ID:AFlnBXNs
猫の鳴き声くらいならやりそうだ

240 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 00:58:19 ID:PIE21WVT
古楽オタクは、したらばで掲示板借りて、そこで御高説を開陳してればよい。

241 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 01:30:10 ID:CmCN0jRP
>>236は不十分なレスだったので補足すると、
>>218はプレイヤー/リスナーを分けたうえで
純然たるリスナーは度外視しているわけだよね。
「もともとの問題提起」というのはリスナーに関して提出されたものだと思うけど、
まあそれはどうでもいいとして、
理念型としての「プレイヤー=リスナー」、
つまり「モダン=クラシック」を経験したであろう人がそれに距離を置く、
もしくはそれを相対化することが「転向」になるのだろうか、ということ。
その人が職業的なプレイヤーとして自己形成していくならば
「転向」ということは問題になりうる。
でも、たとえば音大には行かず、大学で美学をやって
音楽学者や評論家になるような人は(これも立派に文化を創造していると思うが)
転向組なのだろうか?
こういう人は「モダン→古楽」という以前にプレイヤーから転向しているのではないだろうか?

242 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 09:18:31 ID:1P0aguus
135ですが、

リスナーを対象とした発言ではありませんでした。
あくまでも、身の周りにいらっしゃるプレイヤー
に対しての発言です。
(リスナーはほぼ自己完結しているので何の文句の
つけようもありません。)

 135のような生意気な発言をしましたが、私の
周囲にいりらっしゃる古楽器オタは、そうは言いましても
博学で、自分の生活をも省みずに、真面目に研究、演奏
されています。

 ロマン派もコンテンポラリーもそうは言いましても、
いつかは古楽になってしまうのですが、現在の古楽器
は楽譜や文献以外に記録が残っていないので、どうしても
博学にならざるを得ません。当時の音楽は誰も聞いていない
訳ですから、どうしても右脳をしっかり使って自分としての
うざい解釈を多かれ少なかれ入れてしまいます。また、そのとき
そのときのカリスマ演奏家の解釈やスタイルに強く影響されます。
そして、あたかもそれが真理であるかのごとくに大きな顔で
発言したりします。唯一のアイデンティティがそこにあります。

 なかなか普遍性は獲得できません。
特にフランスものは古楽器の一つの宝庫ですが
ガンバと同様に日本ではマイナーな世界です。

 


243 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 10:42:46 ID:/kdKCPLy
>>234
クープランとかをやる、っていう意味分かってないだろw
A.スカルラッティの「すみれ」を歌ったら、
A.スカルラッティをまともに取り扱っていることにでもなるのか?

244 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 14:30:52 ID:Nqc//Sst
基地外に常識は通人罠 

245 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 15:08:06 ID:jj08UatH
>>243
全音のピースはバロック以外のロマン派などでも、同じ扱い方でしょ。
元レス>>226を読め。この例だとラモーも出てくるな、普通に。

246 :名無しの笛の踊り:2006/09/18(月) 17:07:05 ID:jj08UatH
実感としては、>>135>>242にいちいち頷く点が多い。
これが>>1の感情を一番具体的に説明している感じがする。

>>236
たしかに「耳の転向」については、確かにあまり議論する意味はないかもしれない。
つまり、>>213氏に側していえば、いまや「モダン=クラシック」は(広義の)ヲタに
とって自己同一的な出発点とはなりえない、でいいだろう。
聞く音楽はバッハ以前、コンサートはBCJの類しかいかない、という人がいるらしいので。

ただ、そういうリスナーとしての「生まれながらの古楽ヲタ」はひとたび
演奏しようと思ったら苦労すると思うが。
>>135氏のいう「頭でっかちの音楽」にならざるを得ないから。

でも>>241といわれると、また判らなくなりますね。
>「モダン=クラシック」を経験したであろう人がそれに距離を置く、
>もしくはそれを相対化することが「転向」になるのだろうか、ということ。

これも>>205の続きでいえば、フロンティアをどう意識するかにかかっている
のではないでしょうか。つまり、唾棄すべき古巣として捉えるならば転向だし、
おっしゃるように冷静に相対化したということならば、転向とは言わないだろう。
本来、「モダン=クラシック」と古楽とは、常に対立するという関係ではない筈なので。
そのとき、プレイヤーをやめたという「転向」の方が重みを持つことになる、と。

247 :名無しの笛の踊り:2006/09/20(水) 22:05:39 ID:3K3Vs9c8
ふと思ったんだけどさ、日本でのメジャーなピアノ入門書がバイエルで、
ヴァイオリン入門書が鈴木指導書だとすると、ピアニストは幼児体験として
ロマン派の洗礼を受けて、ヴァイオリニストはバロックの洗礼を受けることに
なる(鈴木の練習曲はバッハ、ヴィヴァルディ、ヘンデルがメイン)。
これもなんか妙な話だよな。

248 :名無しの笛の踊り:2006/09/20(水) 22:25:00 ID:FXkHODtZ
バッハ、ヴィヴァルディ、ヘンデルを練習することが、バロックの洗礼になるのかァ?

249 :名無しの笛の踊り:2006/09/20(水) 22:44:34 ID:zA0sDlmR
ならない(^o^)b


250 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 07:48:22 ID:MDoiYnob
またアゲアシ取りを。言わんとしているところは理解できるだろうに。
じゃあピアニストの幼児体験が19世紀の音楽で、ヴァイオリニストの幼児
体験が18世紀の音楽だといえばいいか?
このことが日本のピアニストとヴァイオリニストの嗜好に影響を与える
のだろうか。なんとなくピアノはショパンなどロマン派が強く、弦楽器は
バッハ・モーツァルトなどが強いという印象(まあ偏見だろうが)があるんだが。

251 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 07:50:24 ID:MDoiYnob
ああ、どうせピアノは19世紀の発明というつっこみが来るだろうが、
言わんとするところで判断してくれw

252 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 07:55:01 ID:BXy1nowc
>>248-249
こういうレスのつけかたが、
クラ板で古楽ヲタがうざいと言われる理由なのでしょうなw

253 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 09:56:21 ID:8e7IlD+D
ともかくスズキがモーツァルト以前に偏っているのは確かだな

254 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 12:11:26 ID:8e7IlD+D
チェルニーもベートーベンの弟子だっけか

255 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 20:05:19 ID:UpqAqcDQ
古楽器おたは、

バッハ、ヘンデル、ビバルディをバロック音楽の中心
とは決して考えないですね。

フランスあたりがバロックおたの生きる世界です。
 

256 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 20:38:32 ID:HMlCoRKb
遠まわしに自分の趣味を紹介している>>255
これも古楽ヲタの特徴か・・・

257 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 21:23:22 ID:xIwbyHdc
もう完全に便所の落書きだね
すっかり基地外の隔離所と化してる
え、元からって?w

258 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 21:56:04 ID:QPJUkDw+
「転向」だとか言ってるのがいるけど右翼左翼じゃあるまいしおおげさすぎでしょ。
ピリオドを聞きたくなるのは自然な欲求。

259 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 23:00:18 ID:UpqAqcDQ
遠まわしに自分の趣味を紹介している.

私には、そんな趣味はないが、
古楽器おたには、たまらない世界なんですよ。
バッハ、ヘンデル、ビバルディなんて
辺境の音楽なんです。
あの人たちにとっては。
(いってしまっている古楽器おた)

それがわからない人には、古楽器オタ
の本性は決して認識できません。

260 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 23:09:04 ID:xIwbyHdc
それで>>247は何を言いたいの?

261 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 23:13:10 ID:MDoiYnob
>>247>>226への関連コメントだが何か?

262 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 23:20:31 ID:xIwbyHdc
ああ、そのレスつけた本人ね
ID:UpqAqcDQにIDが変わったのかと思った

まあ、それはともかく>>246はあなたじゃない?
非常に立派なレスだけど
>実感としては、>>135>>242にいちいち頷く点が多い。
>これが>>1の感情を一番具体的に説明している感じがする。
ここがよくわからない
ID:UpqAqcDQにも共感するわけ?

263 :名無しの笛の踊り:2006/09/21(木) 23:52:10 ID:GwUkHeH2
>>1のような人も、レオンハルトやコープマンのチェンバロでのアーティキュレーション
を味わって欲しいものです。

264 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 00:09:13 ID:dLvycYXh
>>262
UpqAqcDQは釣りだろ。バロックヴァイオリンで人気が高いのはバッハじゃん。


265 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 06:39:55 ID:GuAC5g0k
>>258
「聞く」のは簡単(CDやチケットを買うレベルでは)だし、いまどき
毛嫌いして聞かない、という人はかえって珍しいのでは。

でも、「弾く」のは面倒。たとえばヴァイオリン弾きだったら、
ネックを短くして裸ガット弦をはって今持ってる弾む弓を捨てて
バロックボウを買いなおして、と、パガニーニ以降を弾けない楽器と
して改造しなきゃいけない。で、現在のオケの付き合いなどを捨てるか、
楽器を二種類抱えてモダンとバロックを両立させる二重生活を
送らなければならない。人間付き合いも含めると考えると
「転向」といってもいいと思うのです。

>>262 >>264
246は私で247以降と別人です。
ID:UpqAqcDQさん的な意見も聞く。バッハは粗野な田舎の音楽なので
聞かない、と。では何が素晴らしいと聞かれたら、フランスの宮廷音楽だと。
>ここがよくわからない
2chを見ていると一番同意したのがこれ。
>初心者はビブラートのことを話題にしたがる。
あと、これ。
>時代の流れを画一的に考えすぎ。
たとえば古楽が最も発達したのはオランダあたりで、同時期に東欧では
別の文化があったのに、東欧の楽団が来日したときに
「このバッハは古楽でないから遅れている」などと平気で書く評論家がいる。

>>263
「聞く」のは簡単。味わうのも可能。「モダン叩き」は不必要かと。

266 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 09:01:30 ID:eRVZu2od
>>265
東欧にはどんな別の文化があったんですか?

267 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 12:40:38 ID:hEfluKfd
>>266
モダン楽器でバロックを演奏するという文化です。

268 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 13:50:21 ID:+PtmmyhZ
東欧は遅れているのだからそれでもいいのではないですか?

269 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 14:34:43 ID:hEfluKfd
>>268
>時代の流れを画一的に考えすぎ。

270 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 17:53:51 ID:L5mjz5lO
チェコのグループで、ゼレンカのいい演奏の録音がありました。
コゼナなどはバロックから近代までのレパトリーで歌っていますね。

限られた聴衆を相手に書かれた音楽と、大勢の聴衆を相手に書かれた音楽は
別の発達を遂げましたね。前者は聴き手の属性がわかり(教会、宮廷、貴族
など)、後者は属性は必ずしも特定できませんね。

政治的には、フランス革命前とあと、と区別出来ると思います。ですから
古楽厨とモダン厨を生み出したのは、ナポレオンということになります。

洋楽の伝統のない国なのだから、好みの問題で、どちらも好きな方(あるいは
両方)を演奏したり、聴いたりしたらいいと思います。

271 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 22:56:40 ID:dLvycYXh
東欧ってバロック楽器からモダンに移行するのも最も遅れたのでは?

272 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:08:43 ID:BMrHj9iw
「移行」って言葉を使ふのもどうかと思ふが。

フンガロトンにはネーメトやマッギガンが80年代の前半から古楽器を使って
バロックを録音してゐた。

273 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:30:41 ID:It/LmeH3
東ヨーロッパ云々は面白いですね。
つまりおそらくは歴史の偶然によって
オランダを経由した流れとは別の演奏の流れがかたちづくられたのだろうが、
>時代の流れを画一的に考えすぎ。
ということでいうなら(なぜかそれが古楽派批判の符牒になってるが)、
その一方をとって他方を切り捨てる、
あるいは傍流に貶めるということはできないはず。
私は最初からモダンと古楽はコインの裏表のような関係にあり、
対等であると思っているので、>>270にはそのかぎり異論はありません。

そこで>>265(人違いの件、失礼しました)について
まず思うのは、一口に転向といっても、2とおりあるのではないかということ。
この道一筋で行ったが挫折して、そこで進路を変更したというのと、
「こっちの水が甘いぞ〜」と思って進路を変えるのと。
耳にできるのも手にできるのもモダンのみ、というかつての状況とは違って
いまでは後者のタイプが増えているのではないかと想像するが、
いずれにしても、多くの人は最初にはモダン楽器を手にするわけだから、
古楽プレイヤーのほとんどはある時点で楽器をもちかえているわけだろう。
ただ、この「転向」ということが逆にあなたの議論(読んでいて
勉強になりますが)の中で、特権化されている印象を受けるのですが。
政治的文脈ならいざ知らず、他の芸術ジャンルや学問において
「転向」の有無が問題にされることがあるだろうか?
(むしろ、その種の切断も屈託もない芸術家はかえって軽蔑の対象になるかもしれない。)


274 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:32:42 ID:It/LmeH3
それから、同じモダンのプレイヤーにしたところで、
ピアノ&ヴァイオリン以外は多くが「転向」組なのではないだろうか?
もしここで、どっかのスレのタイトルのように
「ピアノやヴァイオリンこそが至高の楽器だ。管楽器奏者は挙げてその前に平伏すべし」
などと唱える人間がいたら、そのような挙措はいわば「帝国主義」的であるだろう。
(このネーミングは自然科学における「物理学帝国主義」からの連想ですが)
ちょうど帝国主義/原理主義でうまいことセットになるわけですが、
非常に貧しい一対であるし、おそらくネットの中だけの図式でしょう。

まあ、この種の悪ふざけは措くとして、
古楽派には「原理主義」と揶揄される余地がある、のかもしれない。
古楽派は否定的な身振りが前面に出すぎる→それは転向組だからだ
と、差し詰めそういうことだろうか。
ただ、これはどのレベルでいうかの問題であって、
少なくともクラ板をみているかぎり、ピリオド派にとくに
そうした否定的な身振りが突出しているとは思えない
(私はむしろ古楽たたきのレスのいくつかが異常に感情的だと思う)。
いや、あるいは現実に、たとえば楽壇や音大でそういう現象があるのかもしれず、
それはそれで面白そうな話だけど(それをやり出したらもっと荒れるのかなw)。


275 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:33:45 ID:It/LmeH3
古楽器の運動を先導した世代や彼らのサポーターとして振る舞った評論家のほうに
ある種の否定的な身振りが際立ったのかもしれない。
そしてもしかすると、それは彼ら自身の「転向」あるいは「厨」性向に
関連づけられるのかもしれない。
けれども、そのことは必ずしもネガティブなものにはとどまらないだろう。
運動体の初期の形態が否定的な契機によって担われるというのはよくあることだし。
古楽がこれだけ市民権を得た今日でも、まだその地点にとどまっているとすれば
それはそれで問題だろうが
(でも、ここで2chのレスの若干をやり玉に挙げるのは筋違いだと思う)。


276 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:39:15 ID:yuC8lfD/
自分らに都合の悪い(古楽厨のモダン叩き)発言は「若干」で、都合の良い(モダン厨の古楽叩き)は
「突出」ですか…
すてきな色眼鏡をお持ちのようで。

277 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:42:27 ID:It/LmeH3
まあ、その辺の量の多寡は見てる人が判断すればいいと思う
それから「自分ら」とかいって
都合の悪いレスをくくるのはやめてねw

278 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:57:23 ID:IpWozRSe
無伴奏チェロスレで頑張ってた人が見事に隔離されてる状況なのかな

279 :名無しの笛の踊り:2006/09/22(金) 23:59:41 ID:It/LmeH3
>>278
誰のこと言ってるのか知らないけど
念のため言っとくと
俺はその論争の当事者じゃないからねw

280 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 00:01:59 ID:dLvycYXh
どうでもいいがシューベルトのアヴェマリアを聞くならバロックヴァイオリンで
聞きたいものだ。必要なら指板くらい長くしてもいいよ。

281 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 18:59:24 ID:DW8JUtYF
ソ連が崩壊した今、そろそろ中央ヨーロッパという
概念が復活してもよいのではないでしょうか。
そうすれば、古典からロマンにかけてもう少し
窮屈でなくなりますね。



282 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 19:15:59 ID:DW8JUtYF
東欧?には巨大な弦の歴史(バイオリン族)の歴史があります。
後進国などではありません。フランス王室のガンバ族が当時の世界
の中心といえばそうかもしれませんが。
セブシークなどはバイオリン族においてロマン派からコンテンポラリー
ほとんどバイブル的存在ですよ。
モーツアルトの頃のミスリベテェックなんかも21世紀にその価値を
再認識されるでしょう。

楽器作りで言えばシュピードレンなんかもイタリアの楽器より良い
楽器を作っています。

283 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 19:23:47 ID:+KGo9yMM
おいおい、東欧ってのはせいぜい第一次世界大戦後の概念だろ。
それ以前は主にオーストリア帝国として位置付けないと全然おかしい。
カール・フレッシュらがたまたま現在のハンガリー国境内で生まれたと
いうだけでハンガリー人になっているのは笑える。

284 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 21:54:31 ID:ZWKLDLgS
まぁまぁ、冷静に つ旦
そういう言い方は2chだとデフォみたいなものだけど
このスレでは荒れる原因になるよ

285 :名無しの笛の踊り:2006/09/23(土) 22:44:34 ID:+KGo9yMM
ちなみに著名ヴァイオリニストにはオーストリア帝国またはロシアに住んでいた
ユダヤ人が非常に多い。

286 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 21:51:08 ID:Asui803F
135,242ですが

なにがうざいって、耳がよくないのに
古楽器おたの演奏家は、音律論にはまっちゃって
演奏している時なんて、ほんとはそんなに分かっていないのに
ご高説をぶってしまうのです。

演奏している時、よほど訓練しないと一定の音律で弾けないと
いうのをみんなわかっているのですかね。
フレットの無い楽器では自分の音程の癖が出ます。
(コンピュータの演奏で無い限り、古楽器オタを満足させる
一定の音律で演奏できませんわ。色彩としてとらえないかぎり)

 たとえば、このバッハの演奏はこの音律で演奏している時、長三度
は鋭く響かせるとか。

 わたいが、ビオラダガンバのことを言及したのも、フレットの無い
バイオリン族より、フレットのある楽器の方が、チューニングの並々ならぬ
苦労はさておき、オルガン同様に音律に対して一定のアプローチが可能と
思ったからです。(実際かれらはバイオリン族より、響きを大切にします。
実は、古楽器オタはこの響きと語り口を大切に敬う種族なのです。)

 かく言う私は、いつも古楽器オタの被害を受けているモダンと古楽器の
両刀使いのバイオリン弾きですが。

287 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 22:05:22 ID:rjznI1+Y
奥ゆかしい

288 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 22:36:08 ID:Asui803F
ID:UpqAqcDQさん的な意見も聞く。バッハは粗野な田舎の音楽なので
聞かない、と。では何が素晴らしいと聞かれたら、フランスの宮廷音楽だと。
>ここがよくわからない

私が愛するバロック音楽の中心は間違いなくバッハです。この間もパルティータ
の2番(バイオリン)をモダンで演奏しました。
私が言いたいのは、古楽器オタにとっては、近代以降に形作られたバロック像
はかなり嫌悪する対象だということです。

バッハは粗野な田舎の音楽なので聞かないなんて一言もいっていません。
何度も言いますが、ほんとの意味での古楽器おたにとって、近代によって
抹殺されたフランス宮廷音楽こそ垂涎の世界なのです。
なぜなら、彼らの存在意義は近代の見直し以外に無いのですから。
ですから、21世紀に新しい切り口を彼らは与える可能性をもっている
といえましょう。ロマン派の垢をいかにおとすかという事なのです。
バッハも結局は、メンデルスゾーンのマタイ蘇演依頼、ロマン派を
(近代)を支える大きな柱になったのですから。
普遍性を得たバッハの偉大さと同時に、広告塔としてのバッハの存在も
そこにはあります。


289 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 22:44:25 ID:bSkmCkg/
>>ほんとの意味での古楽器おたにとって、近代によって
>>抹殺されたフランス宮廷音楽こそ垂涎の世界なのです


イタリアの声楽曲・ドイツの宗教曲が好きな古楽ヲタはいっぱいいると思うんだけどね。

290 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 22:47:38 ID:JNQhT+gG
>>288
フレンチも良いけどイタリアンとも
真剣に向かい合った方が良いよ。
あんなに面白いものは無い。

291 :名無しの笛の踊り:2006/09/24(日) 23:00:34 ID:ORuKLD1v
そろそろこのスレ大団円でよくない?

292 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 00:25:50 ID:sQSDHYBR
>>ほんとの意味での古楽器おたにとって、近代によって
>>抹殺されたフランス宮廷音楽こそ垂涎の世界なのです

そうだね。これはありえないよね。
バロックの中心地といったらまずイタリアが頭に浮かぶね。
リュリだってイタリア人だし、フランスの宮廷音楽は
イタリア音楽の影響を強く受けているからね。

フランス宮廷音楽を否定してバッハこそがバロックの中心だと唱える>>288
フランス宮廷音楽こそがバロックの中心だと唱える古楽厨(本当にいるの?そんな人。)
どちらも同じようなものだね。


293 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 06:10:08 ID:9ZXig5/E
82 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2006/02/06(月) 20:29 ID:SPoRQuSH
自分も日本人のくせに
日本人を小馬鹿にするような言動をしたり
自分だけは特別特殊例外的扱いしたがるから、嫌い。

自分も音楽家のくせに
同業者や業界人を小馬鹿にしたり
自分だけは特別特殊例外的扱いしたがるから、嫌い。

85 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2006/02/08(水) 21:16 ID:u/cAZgaQ
>>82>>84
でも
それは鈴木ブラザーズに限ったことではないよ。
(確かに秀美が書き散らしているものには鼻につく一言が多いのも事実だが)
また、そういう言動は古楽奏者だけではなくモダンでも結構いる。
内田光子なんか、痛々しいくらいですな。

86 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2006/02/09(木) 13:41 ID:DieZQIJt
>>82
うーん。
そういうところもあるね。
てか、古楽連中って(商品としての)自己差別化が目的になっちゃっている人が多いし。


それより、このお二方は熱心なキリスト教信者。何を拝もうと別によいのだが、
「キリスト教信者でなければカンタータは分からない」と言いたげな発言(某レクチャーなど)や、
無信仰・異教徒の方が亡くなられた際に「○○さんは、天に召された」「神のもとに行かれた」
という発言を平気でする。自重してほしい。

294 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 08:34:36 ID:mwnnnxyX
というか、フランス物って、、
バッハ並に田舎臭さと電波丸出しじゃまいか。。
アレを品がいいとか優雅だとか言うのは、
フランスの音楽家たちに対する冒涜だよな

>>293
現代日本のキリスト教徒って、スタンス的に普通ではないという点で、
バッハの時代のドイツの非キリスト教徒みたいなもんだよな、

295 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 10:22:22 ID:WeDeu5dr
>政治的文脈ならいざ知らず、他の芸術ジャンルや学問において
> 「転向」の有無が問題にされることがあるだろうか?

そうですね、政治的な文脈以外ではあまりない。
が、他の芸術ジャンルでは(少なくとも日本では)「転向」は非常に大きな問題で、
たとえば、現代詩をみると、北園克衛のようなモダニスト詩人などは、
戦中に簡単にモダンを捨てて国体護持に奉仕した、などとして批判されたり
しています。北園さんなんかは全然政治的な人じゃなくて、実は批判しまくった
戦後派の方が政治的、党派的だと思うのですが、まあそれはさておき。
音楽でも、Rシュトラウスがナチスを賛美したり、ソ連の音楽がグダグダだった
のは有名な話ですが。

で、吉本隆明の「転向論」を久っしぶりに読み直してみたら、転向ってのは
封建的、天皇制的、大衆的、日常的、なものに回帰するプロセスであるため、
モダン=クラシックこそ封建的、天皇制的、大衆的、日常的なわけだから、
モダンから古楽に走るのは転向というよりむしろ「改宗」とでもいった方が
いいですね。より非日常、尖鋭的なものに走るわけなので。

このことを踏まえると、
>一口に転向といっても、2とおりあるのではないかということ。
> この道一筋で行ったが挫折して、そこで進路を変更したというのと、
> 「こっちの水が甘いぞ〜」と思って進路を変えるのと。
後者の方は「改宗」で、ご指摘のとおり、このパターンの方が多いでしょうね。
で、前者的な入り方があるとしたら、やっぱり転向なのかな。

リスナーの中には「改宗」すら意識していない、という言い方があるわけですが、
まあ生まれながらのコミュニストみたいなものですか。
逆にこの場合は、「転向」とかって有り得るのかしらんw

296 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 10:40:51 ID:rZSnYhH/
フランス宮廷音楽の話はどうなったんだ?

297 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 15:51:43 ID:1FdpXSMN
音楽家の経歴を表す文脈では、
「ヴァイオリンからヴィオラに転向」
「クラシックからジャズに転向」
など、ごく普通の日本語じゃないの?

反権力的な政治勢力が権力者に屈すると言う意味と
混同してややこしくしなくても良いかと。

298 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 19:22:09 ID:uxEi4tsC
イタリアの声楽曲・ドイツの宗教曲が好きな古楽ヲタは
世の中に迷惑をかけません。
どうぞご自由におたってください。(毒にも薬にもなりませんから)

毒にもなり、薬にもなるのは、博学ぶった古楽器おた達です。
アルノンコアだってウイーンで結構うざがれれているのでは
ないでしょうか。

まあ、21世紀の新しい切り口を与える(毒?薬?)可能性はあると
思いますが。

私たちは270さんの
洋楽の伝統のない国なのだから、好みの問題で、どちらも好きな方
(あるいは両方)を演奏したり、聴いたりしたらいいと思います。
というのが至極ごもっともご意見だと思います。






299 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 19:40:06 ID:Mc4u/O28
伝統が今まで脈々と続いてるって思っちゃうんだろうけど。
クラシックが伝統音楽じゃない事は分かってホスイ。

それから、新しい切り口とか毒とか、もうそういう次元じゃないって。
向こうでは古楽器必修の音大も結構有るらしいよ。
君らがボーっとしている間に入り込まれてるって。

300 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 20:12:16 ID:uxEi4tsC
クラシックが伝統音楽じゃない事は分かってホスイ

クラシック音楽ってヨーロッパの若者の大方は
そっぽっを向いているのでしょう。
(クラッシク愛好家の若者の減少が深刻化していると
聞いた事あるが)

 日本においては、伝統音楽では決して無いから
まだ面白いんでしょうかね。

301 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 21:13:53 ID:4Ae/uplI
>>300
ヨーロッパではMIDORIたんのコンサートも会場の半分くらいしか
客が入らないってね。


302 :名無しの笛の踊り:2006/09/25(月) 22:35:05 ID:FLyP+1jE
>>295
転向云々は吉本的文脈から離れるとアナロジーとして成立するのではないですか。
ちょうど西欧で、正統派マルクス主義へのアンチテーゼとして
フォークロアとか構造とかに向かう動きがあった。
いわばモダン的ものの見直しを企図して
西洋近代から時間的・空間的に遠いところに着目した人々にとって、
アキレス腱となるのが「それでモダンを分析できるのか」ということだったと思います。
歴史/人類学とクラシック演奏/解釈史の間にこうしたアナロジーが成立するとすれば、
80年代後半から古楽演奏の主要団体が
古典〜ロマン派のレパートリーにつぎつぎ挑戦しはじめたのは
(その評価は措くとして)充分に頷けることです。
モダンへのアンビヴァレンツをもちながら音楽史を読み直し、
さまざまな業績を挙げたこれらの人たちは、モダンに正面から向き合うことによって
キャリアを完結させることを選択したのではないでしょうか。

一方、彼らが見いだし、開拓したフィールドがひとたび自明なものとして成り立つと、
その種の内的屈折をもたずに古楽に向かうことも可能になってくる。
こういう人々にとってはバッハもラモーも等価なものとして現れるでしょう。

そうすると、
@モダン
Aモダンに否定的にこだわる古楽派
Bそうしたアンビヴァレンツをもたない古楽派
の3種類の人たちがいるとして、
@Aはコインの裏表のようなものですから、
このスレでの(というよりその大もとになっているとおぼしき)主要な対立は
実はABの間でのものということになるのですかね。

303 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 19:10:40 ID:BM7wT4sh
本来このスレは@Aの人たちのスレだと思うんだが。。。

304 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 19:56:19 ID:3HAwhxdG
モダンに巨人、古楽に阪神を代入すれば一目瞭然、つまり
@巨人
A巨人に否定的にこだわる阪神派
のためのスレ

Bそうしたアンヴィヴァレンツをもたない阪神派
は、そもそも巨人という対立軸をもたない
阪神が勝った負けた、優勝した最下位になったであれこれ騒いでいるだけ
したがってBの人々は本スレを華麗にスルーしているはず

305 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 20:41:17 ID:XJklz/LG
>>303
>>295氏とおぼしきレスをたどっていくと、そのとおりですね。
つまり、@の立場から「A× B◯」とやっているようにみえます。
もっとも、>>295氏の議論は>>302のそれと、前提になる図式が異なるので
@ABの対応関係を改めて確認する必要があると思ったわけです。
ちなみに私はID:It/LmeH3でもありますが、>>273-275では
「プレイヤー=リスナー」としてのモダンからの転向、という
>>295氏本来の図式にしたがってレスしています。
これに対し>>302では、前提の図式が異なるばかりか、
否定の身振りやら叩きやらといった直接的な形態ではなく
アンビヴァレンツの有無ということを問題にしています。
Aのタイプに関していえば、
モダンにこだわっているからこそしかるべき敬意を払う人も入れば、
否定の身振りが過剰に出てしまう人もいるだろう。

306 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 20:42:03 ID:XJklz/LG
一方、Bのタイプは
モダン的なものを単に相対化している人間もいれば、
「フランス宮廷音楽がいい。バッハ氏ね」とかw言う人もいるだろう。
そしてID:uxEi4tsC=Asui803F==UpqAqcDQ(ですね?)の言わんとしているのは
「A=毒or薬 B=(どうでも)よい」ということなのではないだろうか。
正直、>>286>>288>>298>>300の理路をたどっていくのは苦痛なのだが、
あえていえば、この人はAをBと差別化しつつ顕揚しているのではないだろうか?
もっとも>>304>>298的な物言い自体に異議があるようだがw
このスレタイと>>1以降の派手なやりとりが
Bをも呼び寄せるのはいたしかたないところでしょう。

307 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 20:42:49 ID:XJklz/LG
ということで、>>295氏自身は
@の立場である旨、前レスで断っておられますが、
この対立に内在する図式について考えをうかがいたいと思ったわけです。
私の本音としては、便所の落書き的なレスラーに応対するのは
もうそろそろうんざりなので(もともとクラ板の住人でもないし)、
端的に>>295氏のお考えをうかがいたいといったところです。

308 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 20:53:37 ID:XJklz/LG
付記:メル欄に入れ忘れたが、私は>>302です

309 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 21:26:40 ID:PB3/AWYF
それってアルノンコアを賛美しているのですか。
これって博学な古楽器オタそのものですね。

310 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 21:32:51 ID:XJklz/LG
>それってアルノンコアを賛美しているのですか。
このレスの意味するところがわからない
「アルノンコア」についての意見は>>298に訊いたらどうですか?

二言目には
>これって博学な古楽器オタそのものですね。
では話にならない。
私はあなたのレッテル貼りするところの人物ではないとw
この言葉を何度繰り返したことだろう

311 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 22:27:41 ID:7pBkNing
ハルノンコートと言わないと古楽ヲタとは言えないな 

312 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 23:15:14 ID:PB3/AWYF
ところで、

80年代後半から古楽演奏の主要団体が
古典〜ロマン派のレパートリーにつぎつぎ挑戦しはじめたのは
(その評価は措くとして)充分に頷けることです。

では無く、博学な古楽器おた(アルノンコアら)が古典派から
前期ロマン派の演奏に挑戦したというのがいうのが正しいのでは
ないですか。(302の前半部分はアルノンコアの生き方を
なぞった、彼に対する賛美にしか読めませんでした。)
 19世紀前半にフィッティングのチェンジを終えてしまった
古楽器の演奏集団が1850年以降の演奏をおこなうというのは
噴飯モノで、いいとこモダンに向き合えるのもブラームスあた
りまででしょう。(それもベートーベンの延長線上の演奏として)
 ですから、モダンという範疇のあいまいさはさておき、かれら
の捕らえ直しは、古楽器という構造を手にしておこなっている
以上、古楽器ののこりがが届くあたりがやはり境界線とならざる
を得ません。ですから、マーラーをこてこてのモダンイタリーで
弾きたがるのです。
 




313 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 23:23:33 ID:1kM6Mz1E
「惑星」をシンセサイザーで演奏するのは何?

314 :名無しの笛の踊り:2006/09/26(火) 23:28:16 ID:XJklz/LG
>>312
いやいやw
アルノンクールでもハルノンコートでもいいのですが、
私は>>302
>(その評価は措くとして)
と断っていますね。アルノンクールという個人についての価値判断を言っているのではなく
彼「ら」にはそうせざるを得ない必然性があるということです。
私は単に
>古典〜ロマン派のレパートリー
と書きましたが、80年代後半からというのは前記ロマン派のことですね。
ここで後期ロマン派の演奏や古楽的アプローチの限界について
お考えをうかがうのもいいですが、
>>302>>305-307で問題にしているのはそういうことではないのです。
なおかつ、>>309>>312をあわせて読むと、
要は弾劾さるべき
>博学な古楽器オタ
とは
>アルノンコアを賛美している
人間にほかならないことになる。
この単純なロジックが「わからない」ということです。
なお、アルノンクールについては
正直言って違和感がありますよ、彼の十八番のモーツァルトについてみてもね。
音楽の素養もキャリアも豊かな方でいらっしゃるようなのに
この感情的な単純化はいったい何なのだろうと思うわけです。

315 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:03:24 ID:zpos0c5j
近代の持っているアンビバレンスなものは
近代の語法によってしか表現できないという
コトなのでしょうか。
(そこにおのずと古楽器的なアプローチの限界がある
と思います。後期ロマン派のあたりには綺羅星のごとく
素晴らしい弦楽器がイタリアで作られました。それら
によって表現された音楽だと思います。後期ロマン派
の爛熟とモダンイタリーの隆盛は期を一にします。)

モーツアルトはやはり端境期の音楽で、どっちに転ぶか
は、演奏者の責任に帰するところが大のようです。




316 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:12:29 ID:VzpXHyn4
>近代の持っているアンビバレンスなもの
>>302で言っているアンビヴァレンツ云々とは話がずれていますが、
これは後期ロマン派のことですか?
それならば話はわかりますが。
なお端境期ということであれば、
ベートーヴェンがまさにそうだと思います。
だからモダンでやるべきだ、古楽器でやるべきだということではなく
アプローチの及ぶ範囲に関しては
>どっちに転ぶか
>は、演奏者の責任に帰するところが大
という、ごく当たり前のことを言っているにすぎません。

私としては>>295氏にこの感情的な対立の図式について
説明してもらって、さっさとこの不毛なやりとりを切り上げたいところです。

317 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:30:27 ID:XmwOYIie
>316
君の存在自体が不毛。

318 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:34:31 ID:VzpXHyn4
また定型的な1行レスですな
今日の一連のレスの中に>>295はおられなかったんだろうか?
結局このスレは>>1
>独善的なモダン崇拝と古楽(ヲタ)叩きが大好きなモダンオタは
と書き換えればよいだけの糞スレだったということでいいですねw

319 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:38:01 ID:XmwOYIie
>318
まるで腐臭が漂うかのような糞レス。

320 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:42:10 ID:VzpXHyn4
ああ、44歳と45歳のいい中年コンビが
示し合わせて便所の落書きか。
どういう関係か、容易に想像がつくがw
ついに馬鹿でも書けるレスに逃げ込んだと。
「世俗的な事情」wwwを2chごときに持ち込んで
なんと哀れな人生だろう

321 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:47:27 ID:XmwOYIie
>320
「世俗的な事情」なぞ知らんが、これだけは言える。
おまえは糞。

322 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 00:51:10 ID:VzpXHyn4
吉本だなんだ、モダニズムがどうのと言ってた人が
この程度の知性の持ち主だったとはかえすがえすも残念
あとこのスレをどうするかは文字通りの古楽ヲタ諸君に任せよう
しっかりこのドンキホーテ&サンチョ・パンザを
からかってくれたまえ

323 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 01:14:16 ID:XmwOYIie
古楽オタのウザさを説明するのに、何も楽器法とか奏法などを持ち出す必要はない。
単に古楽器演奏を含めた広義の原典主義が、陰性オタクの琴線に触れたってだけの話。

324 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 01:16:45 ID:VzpXHyn4
あ〜またレスしてるwww
キミは「原理主義者」君と仲良くやり合ってなよ
あ、まわりの住民に迷惑をかけないようにねw

325 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 07:05:22 ID:dlKrQncV
>>322
295だけど、あなたの302に答えるのは面倒なので
295以来、何もまだ書いていないんですよ。
勝手に判定しないでくれるかな?w

326 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 09:09:40 ID:u26UoQtA
スレの中身がそのままスレタイの証明になっているという
希有なスレだね。
面白いからもっと続けて下さい。

327 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 09:14:30 ID:VSPW4Jj2
  ( ゚ Д゚)
  ( つ旦O
  と_)_)
    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。

328 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 10:57:48 ID:ZfcYsJI+
>>302
295ですが先ほどは失礼。(機種依存文字を改めて)

(1)モダン
(2)モダンに否定的にこだわる古楽派
(3)そうしたアンビヴァレンツをもたない古楽派

という構図をあてはめると、確かにおっしゃるとおりなんだろうけど、
(3)の人達の具体的なイメージを持てないでいます。

吉本的構図に無理矢理あてはめると、(1)小林多喜二(プロレタリアを全う)、
(2)多くの転向者(官憲や世間の圧力により屈伏)、(3)中野重治(転向するが
屈伏しない第三の道)、ということになるんだが、
プロレタリアと大衆wとの位置関係が逆(モダン=大衆)だと思うし、それ以上に
(3)は「アンビヴァレンツをもたない」とはとても言えないわけで。
(3)は「(2)'そうしたアンビヴァレンツをもったまました古楽派」として
中野もアーノンクールはそこに突っ込んで、
「(3)そうしたアンビヴァレンツをもたない古楽派」は
柄谷行人以降のポストモダニストでも突っ込んでおいたらいいのでしょうか。

「アンビヴァレンツをもたない阪神ファン」なら有り得るだろうけど、
レオンハルトやアーノンクールの世代だと有り得ないだろう。
鈴木兄弟にしたって、言説を辿ると(2)ですから。
で、新しい世代、ですか。ポストモダニストのような。
リコーダー奏者には有り得るかもしれないけれど、
鍵盤楽器や弦楽器にそんな人いるんですか?
というところで、>>302への私の回答は止まっているところなんですよ。

演奏家に関しては、「モダン楽器が下手だったから古楽に走った」と
思ってしまうような人が若手にもまだまだ多いので、何か書籍でお示し
いただけますか?

329 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 11:13:42 ID:SLSwddQ5
そんな若手見たこと無いっすけど。
いや、モダンにも下手はいっぱい入るし、古楽にも下手はいるし。

モダンの下手なプロ(?)は重要なポストは演奏しないけど、
古楽器の下手プロはいやおう無しに重要なポスト演奏するから
そう思うのかもしれないけどね。

ただモダンで食べていけないような人が古楽器に転向しても無理だよ。
古楽器の方がシビアだし、ごまかしが効かない。圧倒的に人数が少ない。

一流の演奏家はどっちを使っても一流だよ。
演奏の仕方がち違うだけだって。

330 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 12:35:16 ID:ZfcYsJI+
>>329
そんなことは判っているので、書籍で何かお示しいただけますか?

レイトスターターで一般大学を出たあとで音大院で勉強して
プロになる、というのは昔はモダンにもいたけれど、
最近は激減して、古楽に多いような気がするのは、まあ気のせいかな

331 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 13:23:15 ID:SLSwddQ5
書籍って・・・
昔は古楽器演奏者を集めた本が出てたけど
今はいっぱい有りすぎて無理だろうし。

演奏者のプロフィールを見れば、ある程度分かるでしょ?

332 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 13:34:39 ID:AbLy9VGg
非音大卒といっても、一般大学の芸術学部とか
教育学部音楽科くらいは出ているでしょ。
最近の人は。

333 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 14:11:22 ID:ZfcYsJI+
>>331-332
あれ、まるで通じてないかしらん。302氏は理解するだろうが。

演奏家を羅列してくれと言ってるのではなくて、
何でもいいから、その本を読めば「これは(3)に分類される古楽だ」と
いうことが判るような文献を示して下さい、ということ。

演奏家についての本でもいいが、学術論文でも何でも入手できるものは。
あ、できれば日本語か英語で。

334 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 18:10:38 ID:FYks896L
> 小林多喜二、アーノンクール、柄谷行人、ポストモダニスト、何か書籍でお示し
このあたりにアホアホしさが凝縮してるなw
一行レスしか集まらないような、自分の滑稽さに気付いた方がいいよん。。。

335 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 18:49:53 ID:ZfcYsJI+
>>334
>>326w

336 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 18:54:16 ID:+ItQACNp
「柄谷行人」とか名前出して音楽語るのがイケてると思ってる所が痛すぎ。

337 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 19:50:48 ID:ZfcYsJI+
>>336
>>326w

他意はないよ。転向論を読んでいたら、読んでいた頃が懐かしくなって、
近代文学の成立を読んでいただけだよ。両方とも屋根裏部屋の本棚に
あったので。別に格好をつけるために読んでいるものではない。

ちなみに、今面白く読んでいる本は「テルミン」www

338 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 19:54:00 ID:ZfcYsJI+
どうでもいいけど、北川透も60-70年代のものはほとんど全部持っているww
現代詩人文庫は100巻までは全部持ってるww

339 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:00:39 ID:zpos0c5j
これって大学入試のレスになったのですか。

近代の捉え直しを議論してちゃあ、90年代の大学入試問題だし
そうで無くって、君たちってほんとにうざい古楽おた、もしくは
古楽器おたに被害にあっているのと、わたしは言いたい。
しょうもないところで稲がるをつかいたがるおたに被害を
こうむっていないのですか。

340 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:23:59 ID:zpos0c5j
近代の持っているアンビバレンスなもの
>>302で言っているアンビヴァレンツ云々とは話がずれていますが、
これは後期ロマン派のことですか?
それならば話はわかりますが。

後期ロマン派は楽譜にそのことが書いているから確かにそうです。
モーツアルトは記譜においてそこまで明確には認識できないが、
アンビバレンスという事においては、後期ロマン派より遥かに
美しくそれを表現できた近代人です。
それを、モダンで弾こうが、ピリオドで弾こうが、右脳を駆使して
そのことを捉えていこうとしないと音楽になりません。
 ピリオドにとってそのことを認識するのはじつは結構大変なのです。


341 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:36:57 ID:zpos0c5j
近代の持っているアンビバレンスなもの
>>302で言っているアンビヴァレンツ云々とは話がずれていますが、
これは後期ロマン派のことですか?
それならば話はわかりますが。

後期ロマン派は楽譜にそのことが書いているから確かにそうです。
モーツアルトは記譜においてそこまで明確には認識できないが、
アンビバレンスという事においては、後期ロマン派より遥かに
美しくそれを表現できた近代人です。
それを、モダンで弾こうが、ピリオドで弾こうが、右脳を駆使して
そのことを捉えていこうとしないと音楽になりません。
 ピリオドにとってそのことを認識するのはじつは結構大変なのです。


342 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:38:37 ID:VzpXHyn4
>>328
暫定的なお答えに反論してもしょうがないかもしれないが、
議論がどうもすれ違ってますね。
あなたは>>295でクラシック奏者の
「転向」(このタームが適切かどうかは措くとして)ということを
昭和期の文学者の事例になぞらえた。
>>297氏のいうとおり、
この転向ということに政治的な含意をもたせるのは無理があると思う
(とくに「大衆的なもの」の対応物をみつけられない)ので、
それに対して「転向」に関する別の捉え方と類型を
別のアナロジーを通して、>>302で提出したわけです。
このスレでの無軌道な煽り・対立を整理するために別の図式を提案したまで
(もっとも「挫折→転向」というあなたの図式が無化されたわけではありませんよ)
であって、あなたが>>295で出された昭和の文学者と
>>302で私が出した3類型との対応関係が問題なのではありません。

そこで、問題は
>(1)モダン
>(2)モダンに否定的にこだわる古楽派
>(3)そうしたアンビヴァレンツをもたない古楽派

>という構図をあてはめると、確かにおっしゃるとおりなんだろうけど、
>(3)の人達の具体的なイメージを持てないでいます。
ということに集約されるでしょう。

343 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:39:07 ID:VzpXHyn4
私は正直こういう反論がくるとは思っていなかったが、
具体的には>>298
>イタリアの声楽曲・ドイツの宗教曲が好きな古楽ヲタは
>世の中に迷惑をかけません。
>どうぞご自由におたってください。(毒にも薬にもなりませんから)
と言われているところの人たちです(なんで声楽なの?)。
「バッハよりフレンチ」という人だって、ほんとうはここに入るでしょう。
一方、ピリオド楽器で古典派〜前期ロマン派に挑戦する人たちは
まさにモダンに否定的にこだわっているのだから(2)に該当します。
鈴木兄弟も(モダン批判の言辞は別にして)バッハ中心の史観をおもちなのだから同様でしょう。

繰り返して言うと、
「モダンのプレイヤーとしての(技倆の未熟に起因する)挫折」と
それに基づくアンビヴァレンツ(というより、この場合はルサンチマンでしょう)
ということは、ここでは前提になっていないのです。
>「モダン楽器が下手だったから古楽に走った」と
>思ってしまうような人
であっても、モダンと重ならないレパートリーに自己を限定するのであれば
(3)に分類してかまわないでしょう。
いや、その人にもともとモダン一筋で行こうという決意がなければ
挫折とも呼べないのではないでしょうか(技倆の巧拙は別にして)。

344 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 20:39:51 ID:VzpXHyn4
ところで、「挫折→転向」というあなた本来の図式についても、>>295
>このことを踏まえると、
>>一口に転向といっても、2とおりあるのではないかということ。
>> この道一筋で行ったが挫折して、そこで進路を変更したというのと、
>> 「こっちの水が甘いぞ〜」と思って進路を変えるのと。
>後者の方は「改宗」で、ご指摘のとおり、このパターンの方が多いでしょうね。
と言われています。
前者の類型を全面適用するのは難しいということが、そこで合意されていると思う。
後者はつまり、モダンでの挫折ということがさして意味を持たないような古楽奏者ということですね。
それに対して、改めてその存在を実証するような書物やら論文やらの
リファレンスを要求されても、こちらは当惑するばかりです。
いちばんいいのは音大の入試責任者やら指導教官やらが実体験に基づいてお答えすることでしょうが。

付記:このやりとりが荒れた責めは全面的にID:XmwOYIieが負うべきです。
昨夜はいったん退場を宣言しましたが、ID:ZfcYsJI+に丁寧にご回答いただいたので
とりあえず誠意をもって返答させていただきました。
このうえ乱痴気騒ぎに加わる意志は毛頭ないので、悪しからず。

345 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 21:23:31 ID:WGWcKFgO
>344
> このうえ乱痴気騒ぎに加わる意志は毛頭ないので、悪しからず。
ていうか、すでに加わってるだろ。
あんたまじで池沼?

346 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 21:32:07 ID:ZfcYsJI+
> ということに集約されるでしょう。
ええ、そう思います。

> それに対して、改めてその存在を実証するような書物やら論文やらの
> リファレンスを要求されても、こちらは当惑するばかりです。
うーむ、そうなのですか。

>イタリアの声楽曲・ドイツの宗教曲が好きな古楽ヲタは>世の中に迷惑をかけません。
というタイプの方なのだとすると、一方で、モンテヴェルディと
プーランクなどとを同じコンサートにのせる合唱団が、それこそ
山のようにあります。こういう人達とは、もう完全に「すみわけ」が
出来ているから相互干渉はない、ということでしょうか。

いや別に戦って欲しいというのではなくて、本田美奈子の歌曲も
まあええじゃないかと私が思うような程度の、淡交なので、
これ以上語ることはないよ、ということなのでしょうかね。

合唱はそうなのかな。私はピアノやヴァイオリンといったコテコテの
モダン楽器による音楽から入ったので、どうにも理解できないんですよ。
言い方が悪いかもしれないが「楽器フェチ」である、と。
スタインウェイが壮麗に鳴り響くのが好きだ、みたいな。
スタインウェイでプーランクを弾くときはアンヴィヴァレントな
感覚はないだろう、でもスカルラッティには多少の違和感がある。
合唱だと、発声法が違うはずなのだが、この壁はないのか、
あるいは可換性のない肉体なので問題視されないのか。

私の友人で「プーランク、モンテヴェルディ、メタリカ」を掛け持っている
声楽野郎がいますが、まあそれは例外で、多くの合唱屋は
「プーランク、モンテヴェルディ」の世界に住んでおり、違和感はない、
あなたは「モンテヴェルディ」なので、違和感はない、別にいいのかな。
モダンの合唱団による古楽作品の演奏については、どう思うんですか。


347 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 21:53:57 ID:FYks896L
とりあえず、2chがどういうメディアで、どんな風に使えば楽しくて、
どんな風に使えば痛々しいアホアホしい議論になるのか、さえ分かっていない人が、
古楽というものについて、ぐだぐだ議論モドキを語っても説得力は無いよんww

348 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:01:05 ID:ZfcYsJI+
>「モダンのプレイヤーとしての(技倆の未熟に起因する)挫折」と
> それに基づくアンビヴァレンツ(というより、この場合はルサンチマンでしょう)
> ということは、ここでは前提になっていないのです。

2chの厨房以外は、確かにそうでしょう。また、

>一方、ピリオド楽器で古典派〜前期ロマン派に挑戦する人たちは

これも同意です。

では、自分がイタリア声楽やドイツ宗教曲ヲタだとしたとき、
モダン=クラシック側からの侵食は必ずあるわけですが、それに対しては
どう思うのだろう、というのが疑問だということです。
先の合唱やピアノに限らず、ダウランドをクラシックギターで弾く人は多いし、
マレをビオラやチェロで弾く人も多い。

一方、ロン・カーターのブランデンブルグについては、多分クラヲタも古楽ヲタも
生暖かい目で見ることができるでしょう。上のギターやビオラの人達の演奏を、
ロン・カーターを見るのと同じ目で見ているのか、というのが疑問なのです。


349 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:17:07 ID:ZfcYsJI+
ロン・カーターのブランデンブルグは、クラシックな人達は誰しも
「異文化交流」の域に達していると、認めるでしょう。
イタリア協奏曲をジャズでやる人とか。

が、異分野とクラシックの交流という文脈でみると、ガーシュウィンや
ピアソラのように作曲家として複数の分野に切り裂かれている人がいて、
それは上の分類では(2)に入るはずです。
一方で、「クラシック」が誕生する前の作曲家たちについては、
本人が悩むことはもちろんないのだが、今度は受け手が悩むことがある。

たとえば、ジェミニアーニのヴァイオリン奏法の本は、邦訳が出ている
くらいなのですが、これを受け止めているのは古楽の人達だけじゃない
ですよね。クリスチャンとジューイッシュが、同じ旧訳聖書を読んでいるのに
全然別の宗教的生活をしている、という見方なんでしょうかね、これは。

350 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:24:12 ID:ZfcYsJI+
なので、リファレンスを提示して欲しいと書いたのは、あなたの蔵書の中から、
ジェミニアーニの本のように、モダン=クラシックの人達に「聖典」扱い
されてしまう恐れがないくらい、完全に古楽の方角に逝っちゃってる
本があったら、それを読んで、あなたの言われている乖離を実感したい、
と思ったということです。

リュートやガンバの文献なら、そうなるんですかねえ。

351 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:26:10 ID:CSA88N41
ツィゴイネルワイゼンとかハンガリー舞曲ってピアソラとどう違うの?

352 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:30:20 ID:VzpXHyn4
>>346
いや、
>>イタリアの声楽曲・ドイツの宗教曲が好きな古楽ヲタは>世の中に迷惑をかけません。
>というタイプの方なのだとすると、
これは>>298がそういうカテゴリーを認めているということです。
私は合唱団にいるわけでもないし、別に
>もう完全に「すみわけ」が
>出来ているから相互干渉はない
とかいうのではありません。
「すみわけ」というのはプロの奏者にとっては切実な問題になるでしょうが。
ただし、
古楽奏者→モダン作品の壁(それがどこにあるかは議論の余地があるでしょうが)と、
モダン奏者→古楽作品の壁は非対称なものだと思います。
器楽に即していうならば、
バッハもスカルラッティもモダンピアノを前提として書かれたものではないにもかかわらず、
スタインウェイによるそれらの演奏は(奏者にもよりますが)たいへん美しく響きます。
声楽・器楽を問わず、モダン奏者が古楽をやるのは大いに結構ではないですか。
ただモンテヴェルディに限らず、おそらく古楽奏者の演奏を
先に聴いているであろう作品に関して聴衆を納得させるのは一苦労かもしれませんが。

353 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:31:10 ID:VzpXHyn4
>>345
「このうえ」という言葉の意味をご存じない?
こういうことをわざわざ携帯でレスするというのがw

私はウォッチしていただけだったのだが、
いつの間にかこんなに深入りしてしまった(これが匿名掲示板の魔力かw)
これは私が仕事や実生活で感じることでもありますが、
議論というのは当事者だけでなく「みてるだけ」の人をも
納得させるようなものでなければうまくいきませんね。
2chにその条件が整うのはなかなか難しいようです
>>347はそういう意味で言ってるんじゃないだろうが)。

とりあえず論点は>>348に集約されたようなので、
あとはモダン派も古楽派もこれをベースに話し合っていけば
いいのではないでしょうか(>>349-350で脇道にそれているようですが)。
論点のループというのが2chにありがちな最悪のパターンですからね。
ということで、これにて失礼させていただきます。

354 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:31:50 ID:ZfcYsJI+
>>351
それは、サラサーテがサン=サーンスやラロといった当時の主たる
クラシックの作曲家に曲を書いてもらうような人で、
クラシックの演奏会で演奏する人だった、ということでしょう。
楽器編成も、クラシックのヴァイオリンとオーケストラです。
ブラームスについては、言わずもがな。

一方、ピアソラはバンドネオン協奏曲など僅かな例外を除いて、
基本的にタンゴの楽団のために曲を書いて、タンゴのライブで
曲が演奏された、ということだと思います。
あと、本人がブーランジェですか、に弟子入りを希望して拒否られている。

355 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:35:16 ID:ZfcYsJI+
>>353
どうもです。あら、ループさせてしまったかしらん。

356 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:37:38 ID:fptEM8Qg
>>346
こういう話しがあります。

ソプラノ歌手 東京芸術大学古楽科助教授 野々下由香里
http://www.emo.or.jp/emo/backnumber/21/interview/body.html

(抜粋)
私は幸か不幸か絶対音感があり、音をとる事に関して不自由を感じたこと
がなかったのです。ところが古楽に出会い、時代や国によって演奏の際の
ピッチが違ったことや平均律とは違う様々な音律が存在したことを知り、
今までの観点で楽曲に取り組むと、自分の辞書には存在しなかった壁に
ぶち当たってしまいました。それはまさに新しい世界への扉だったのです。
古楽器は決して大きな音は出ませんが、繊細で様々な色合いを持っています。
ところが、時代が現代に近づくにつれ、高音から低音まで均質で大きな音を
出せるように改良された結果、古き時代に持っていた得も言われぬ美しい
音色もなくなってしまったのです。中にはそういった大きな音が出せない
ために廃れてしまった楽器も多くあるのです。では声楽はどうかというと、
全く同じです。歌詞の意味にあわせて、もっともっと繊細に音色を変え、
あらゆる装飾を施して、楽器と即興演奏をしていたことも分かってきました。
この習慣も作曲家が自分の音楽的意志を楽譜に事細かに書き入れるように
なってから、廃れてしまったのです。私自身も知らないことが非常に多く
もっと研究していかなくてはと感じています。


357 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:43:35 ID:zpos0c5j
「プーランク、モンテヴェルディ」の世界に住んでおり、違和感はない、
あなたは「モンテヴェルディ」なので、違和感はない、別にいいのかな。
モダンの合唱団による古楽作品の演奏については、どう思うんですか。

合唱においては楽器が間に介在しないから、
解釈、と発声法、そしてメッセージが明確
ならなんでもOKじゃないんですか。
結構安直でピュアーなんでしょう。

間に楽器が入るとそうはいかないようです。

358 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:47:17 ID:VzpXHyn4
またかよ(笑
つ>声楽・器楽を問わず、モダン奏者が古楽をやるのは大いに結構ではないですか。

あなたの読解能力のなさは異常だよ

359 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 22:48:32 ID:ZfcYsJI+
>>356-357
なるほど。ちょっと咀嚼させてください。

取り急ぎ、

>とりあえず論点は>>348に集約されたようなので、
>あとはモダン派も古楽派もこれをベースに話し合っていけば
>いいのではないでしょうか

ありがとうございます。あと、私的にはこの「非対称性」もきわめて
面白い問題だと思います。

>古楽奏者→モダン作品の壁(それがどこにあるかは議論の余地があるでしょうが)と、
>モダン奏者→古楽作品の壁は非対称なものだと思います。

360 :名無しの笛の踊り:2006/09/27(水) 23:22:34 ID:wbC0Dlyq
つ クレーメル

361 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 13:47:53 ID:/4/EfRG5
>>360
クレーメルは、ピアソラ没後に関わっただけだったのでは?
それを言うならロストロポーヴィチがフーガの競演を予定していたという。

私ゃ90年代前半からピアソラを弾いていたので、クレーメルよりは
先輩を自負していますw

362 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 20:43:05 ID:AUmLNBu7
私的にはこの「非対称性」もきわめて
面白い問題だと思います。

でしょうね。

そのタイムラグを見ていると
356は音楽の創造に直截携わっていない
367演奏に携わっている人間
という事でしょう。

あなたの読解能力のなさは異常だよ
としかいえない音楽現場にいない
お宅にもさみしいものをかんじるのは
私だけですかね。




363 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 21:30:33 ID:7FIoOYY0
日本語でおk

364 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 21:38:43 ID:XPaubM8T
>>367に期待。

365 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 21:52:45 ID:zLkWuSjB
どっからのロングパスだ?よくわからんけど、>>367に期待。

366 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 22:12:25 ID:aaz8kTWP
つーか、俺、1オクターブが12音でシとド、ミとファの間だけ半音が入るのが
不思議でしょうがないんだが。これって西欧のある時代ローカルの音階に過ぎない
んじゃね?

367 :363:2006/09/28(木) 22:15:32 ID:7FIoOYY0
戻ってくるつもりはなかったのだが一言だけ

>>364>>365
たぶん>>367はダミーで>>356が標的じゃないのかな
>>362はそれを他人(=たぶん俺だろう)と一まとめにして悪口言ってる
>>356は別人のレスだよ

この人書こうと思えばちゃんとした日本語つかえるのに
わざとジューシーなレスを続けてるね
あと、俺のことをずっと「こいつは◯◯じゃないか」ってアテをつけて
その◯◯へのあてこすりを並べてる
それも見当違いなw

ここはやりようによっちゃいいスレになると思うのに残念だね
もう俺は相手する気ないので後はよろしく

368 :名無しの笛の踊り:2006/09/28(木) 22:35:27 ID:zLkWuSjB
古楽オタは空気が読めないなぁ・・・

369 :356:2006/09/28(木) 23:14:06 ID:rrHeq7Pt
>>367

>>356は確かに別人のレス(私)です。

>>362
>わざとジューシーなレスを続けてるね
>ここはやりようによっちゃいいスレになると思うのに残念だね

このへんが2ちゃんの限界ですかね、と思ったりします。

370 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 00:12:26 ID:WZDWfMZr
マジに知りたいんだが、シとド、ミとファの間だけ半音が入る理由
って説明つかないの?

371 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 00:27:04 ID:QHO/EZRq
まずはピタゴラスから・・・考えよう

372 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 01:06:18 ID:cKsCiTs/
370はそんなことはわかってるだろう。

373 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 01:15:28 ID:+WZQIj6U
>370 モダンしか聞かない弾かないっていう人は、調性と旋法の
区別がわかっていないことが多いんですよね。そこらへんから
始めないと調律法の意味も理解できないし、ましてやバロックの
作曲技法や演奏法に関してもなかなか意味のある議論にならない。

374 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 07:36:25 ID:pNwhHuyV
>>373
>>135 音感のなさを理論で武装し、他の正しい音程をせめる。

375 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 18:56:13 ID:7XFeqE/6
>370 モダンしか聞かない弾かないっていう人は、調性と旋法の
区別がわかっていないことが多いんですよね。

ところで現代人の調性に対する感性と、17世紀の音楽職人の調性に
たいする感性の違いを考えて、感じて、それとの認識しての
発言なのですか。

 そうした調性に対する感性を前提としてモーツアルトの近代が実現
できたのかもしれませんよ。

376 :名無しの笛の踊り:2006/09/29(金) 21:33:06 ID:PYyxdjVm
書く気の削がれるスレだなw
ここの人たちに何か説明しようと思ったら、何もかも説明しなきゃいけなくなる悪寒。。

とりあえず>>367に失望。

377 :名無しの笛の踊り:2006/09/30(土) 00:30:06 ID:m9Ygxn0Q
「長調が明るい気持ち」「短調が悲しい気持ち」になる理由が現在でも
判明していないって意味じゃね?

378 :名無しの笛の踊り:2006/10/01(日) 18:40:25 ID:dfN3bt6o
長調が明るい気持ち」「短調が悲しい気持ち」になる理由が現在でも
判明していないって意味じゃね?

ピアノフォルテが出てきて、平均律が世の中にはびこってくると
調性感が失われ、その意味していることもだんだん失われていく
という意味。

モーツアルトは、その転換期(端境期)にいたという事。
ピアノフォルテはそうした破壊的なブルドーザーです。
そして12音技法。

379 :名無しの笛の踊り:2006/10/01(日) 18:59:23 ID:0U8tio/U
そうか!ブルーノートがいいわけか。


380 :名無しの笛の踊り:2006/10/01(日) 20:56:42 ID:3oYeQUzP
明るい気持ちと悲しい気持ちの二分法は近代の発見で、それまでは
「明る悲しい気持ち」や「悲し明るい気持ち」が普通だったのか?

381 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 00:25:33 ID:8mgAmekB
ジャン・ルソーの『ヴィオル教本』やその訳者解説を読むと、
マラン・マレの時代のフランスでも、まだ「旋法」から「調性」
への過渡期にあって、今から考えると簡単に整理できるものを
わざわざ複雑に考えて理解しようと努力していたりする。

「明るい」「悲しい」なんていう表現も、そういう時代背景の
中で出てきているんですよね。

382 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 03:30:51 ID:KdCaO1k9
>>381
>今から考えると簡単に整理できるものを
>わざわざ複雑に考えて理解しようと努力していたりする

それはあまりにも現代から過去を見返した考え方でないか?
だいたいオクターブを均等に割ろうとか、そもそも協和音をあれほど
重視しようという考え方自体がものすごく特殊だろう。
もっと他の地域の民族音楽とか色々聞いてみるといいよ

383 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 08:16:15 ID:mRCKELhS
>もっと○○とか色々聞いてみるといいよ

このフレーズが好きな人がいますねwww

384 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 09:35:22 ID:gqZwdCa/
>>382
想定内の反応ですな。

雑踏の中で聞いた有線放送の歌を、
初め日本民謡かと思い、近くで聞いたら
現代日本の歌謡曲だった、という経験はあるよ。

どうしてそう思ったかというと、音程が平均率
からズレている、そのズレ方が、民謡みたい
だったから。西洋音楽の訓練を受けたポップスの歌手にも
邦楽の音階が染み込んでいるのか、と思った次第。

と、まあ、その程度の耳は持っているつもりですけど。

385 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 17:05:19 ID:6IVzRdbe
あまりにも、薄気味悪いスレだね。
読む分にはいろいろな意味で、面白い。
参加しようとは思わないけど。

386 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 18:25:08 ID:0WQm6eQ1
>>384
平均律からのずれを聞き取れるかどうかと言う話ではなく、
そのずれをどう考えるかという話だろ。

なにが想定内なんだかw

387 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 19:47:31 ID:fkFE/U12
導音を高く取るのって俺は西欧的な臭いを感じるんだが、どうよ?
日本人の感性とは違う気がする。


388 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 22:18:43 ID:CsSVF0cp
旋律楽器だと導音を高くとりたくなる。
日本のようにピアノ人口が多いと
高い導音に奇異な感じを抱く人間は
多くなる。
これも平均律のなせるわざ。

389 :名無しの笛の踊り:2006/10/02(月) 22:58:49 ID:fkFE/U12
>>388
ちとウソっぽいな。西洋以外の(西洋音楽の影響を受けていない)
フレットのない弦楽器で導音を高く取る楽器なんてあるのか?

390 :名無しの笛の踊り:2006/10/03(火) 22:52:19 ID:YLGgXaj8
↑こんな程度のことも判明していないのかな?

391 :名無しの笛の踊り:2006/10/04(水) 06:29:09 ID:2t/sqiLK
確かに西洋弦楽器の世界では導音を高く取るのは「常識」なわけだが、
その普遍性は不明だね。


392 :名無しの笛の踊り:2006/10/04(水) 21:17:28 ID:YTs8aECg
導音が高かったら5度のハーモニーが綺麗に響かないじゃん。
西洋弦楽器の世界ってそんな事も分からないの?
ただのバカだなんじゃない?

393 :名無しの笛の踊り:2006/10/04(水) 22:45:36 ID:TcQ7s3XB
西洋音楽では

旋律のイントネーションと和声のイントネーション
を使い分けるこのなんて常識です。
このレスの住人ってそんなことも分かってないのですか。



394 :名無しの笛の踊り:2006/10/04(水) 23:27:59 ID:YTs8aECg
ハーモニーが酷くなっても
旋律を優先する時があるんだぁ。
へー。

なんで導音を低く取りながら
旋律のイントネーションを付けられないのだろう?

多くの調性で導音が低く取られている調律法では
旋律のイントネーションを付ける事が出来ないんだろうか。

395 :名無しの笛の踊り:2006/10/05(木) 08:38:00 ID:ZbUjn5YW
やってみりゃわかるけど、導音を高くとるのは正しいとか正しくないとかの
問題じゃなく、趣味の問題。そういうのが好きならすればいいし、好きじゃ
ないならしなければいい。その程度のもの。


396 :名無しの笛の踊り:2006/10/05(木) 17:58:23 ID:bhdnmkSR
後期ロマン派の巨匠達の演奏における導音の
高さの研究があるが、どの巨匠たちも
導音は恐ろしく高くとっている。
カザルスなんかも導音をひどく高く
とっている。主和音に向かっていく階段だから
登り易くするために当然、導音は高いし、
主音は低くなる。(ピタゴラスのイントネーション)
無伴奏のバイオリンやチェロの演奏はそこらへん
を十分に使い分けて(意識して区別して)演奏しないと
アマチュア臭い演奏になってしまう。

オケでも、旋律で流す部分か、和音を決めていく部分か
意識して音程を創っていく。
同じFの音でも分かっている桶は場所によって音程がかなり
違ってくる。こっれって常識の範囲内。

397 :名無しの笛の踊り:2006/10/05(木) 21:37:53 ID:ZbUjn5YW
>>396
導音を高く取ると、俺には貴族的な演奏に聞こえる。
まあ、そういうのが好きな奴にはたまらないんだろうが。

398 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 19:37:59 ID:CJKPzJG1
 導音を高くとることは歌から来ていると思います。

 古楽器オタは導音の高さはそれほど気になりません。
導音を高く取り出したのは、モーツアルト以降です。
音楽の構造と、器楽に歌(的要素)が深く入ってきた
事に起因します。
 そうして、行き着いたところが後期ロマン派の巨匠たち
です。ですから、導音を高くとる感覚は貴族的というより
市民的、美空ひばり的な感覚だと思います。
(日本の演歌も導音を高くとることにおいてカザルスに
負けません。)
 ところで、古楽器オタは臆面も無く導音を高くとります。

 

399 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 20:43:20 ID:HMg+xEXR
>>398
俺が実際に弾いた感覚では、導音を高く取ると「滑らかで優雅」に聞こえる。
平均率だと「荒っぽく」聞こえる。
ヘンな表現だが、前者がモーツァルト的で後者がバルトーク的というか。


400 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 21:06:06 ID:F+IOEAbE
うーん、もっとシンプルに言える事を大袈裟に言っちゃうのは悪い癖なんだよね。

401 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 21:22:21 ID:+3lXOM32
たとえば?

402 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 21:50:36 ID:y1UVhrVp
そんなことは無い。
本当の古楽オタなら、当時の音律を良く知っているので、道音を低く取るはずだ。
道音を高く取るのは似非古楽オタか、どこかからの回し者だろう。

403 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 21:59:43 ID:HMg+xEXR
ともかく弦楽器関係のWebで「導音は高く取る」のが当たり前のように書いてるの
を見ると書いている人のレベルがわかってしまう。


404 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 22:43:10 ID:CJKPzJG1
本当の古楽オタなら、当時の音律を良く知っているので
、道音を低く取るはずだ。

 きみはうざい古楽器おたにであったことないな。
似非古楽オタが、ものがわっかったようにふるまうから
うざいんだよ。
 また、音律のことがちょっと分かっていてもモダンの
弦楽器を経験した人間は、導音を無意識に高くとる習性
がある。

405 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 23:09:23 ID:HMg+xEXR
ちょっと遊びでバロックヴァイオリンをいじってるくらいならともかく・・
導音を意識的に高く取れるんだから、意識的に低くとるのも難なくできる。

406 :名無しの笛の踊り:2006/10/06(金) 23:12:59 ID:GrxHQaS+
無伴奏で無い限り、

殆どの調律で導音が低い
通奏低音奏者と一緒にやるわけで、
同音を高くとる古楽器奏者等いない。

407 :名無しの笛の踊り:2006/10/07(土) 00:14:48 ID:yueUTZkQ
ここは古楽ヲタが互いを正しい古楽ヲタ・似非古楽ヲタと認定し合うスレですね

408 :名無しの笛の踊り:2006/10/07(土) 00:40:39 ID:oXgR4bl/


409 :名無しの笛の踊り:2006/10/08(日) 00:55:44 ID:TrAkaga3
流れをぶった切って悪いけど、去年あたりから、バロックチェロの
概念が根底から揺らいでいる。

ロシア人ヴァイオリン製作家兼演奏家のD.バディアロフが製作した
肩掛けチェロ(ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ)を制作者自身や
S.クイケンや寺神戸亮が演奏し、話題を呼んでいる。

今後の流れによっては、脚に挟むタイプの「バロックチェロ」は、
いわゆるモダンチェンバロの様な位置づけになってしまうかも知れない。
バロック音楽の「ピリオド」楽器演奏においては、ヴァイオリン族の
楽器は全てヴァイオリン奏法の応用で弾かれ、チェロ奏法で弾かれることは
なくなるのかも知れない。

410 :名無しの笛の踊り:2006/10/08(日) 02:00:13 ID:QTXDqBUz
>>409
しかし、ご両人はまだその楽器を弾きこなせていない模様。
市民権得るとしてもヴィオラ・ダ・ガンバ並に時間かかるのでは?

411 :名無しの笛の踊り:2006/10/08(日) 12:27:32 ID:/34ezf3I
> バロックチェロの 概念が根底から揺らいでいる。

> 脚に挟むタイプの「バロックチェロ」は、いわゆるモダンチェンバロの様な位置づけ

> チェロ奏法で弾かれることはなくなるのかも知れない。

→スレタイ

412 :名無しの笛の踊り:2006/10/08(日) 16:38:45 ID:cS5pIwQe
バロックチェロの御仁たちは
やたらにバイオリンのような
ちゃらちゃらしした音形を弾きたがる。
ボッケリーニは言うに及ばず、
彼らは無伴奏バイオリンも
5弦で弾きたがる。
欲求不満のあほちゃいまっか。

そして、肩掛けチェロということでしょうね。

413 :名無しの笛の踊り:2006/10/09(月) 19:15:05 ID:jRmTxP/x
そういえば、ビルスマも
無伴奏バイオリンを録音していますよね。



414 :名無しの笛の踊り:2006/10/09(月) 20:19:49 ID:9TAbuVfZ
おれ思うんだけど、もともとウザイ奴が古楽を好きになるんだろ 

415 :名無しの笛の踊り:2006/10/10(火) 13:46:34 ID:7skKI8D5
>>414確かにw

ウザくない奴→名演を残す
ウザい奴→駄演ばかりor聴いて蘊蓄垂れるだけ

と、こういう傾向があって、後者は天性のものだね

416 :名無しの笛の踊り:2006/10/10(火) 22:41:52 ID:X8HIcbXz
逆じゃね?
ウザくない奴→中途半端な演奏ばかりor皆に気に入られようとばかりする商用音楽。
ウザい奴→一般人には気に入られないかもが、有る聴衆にとっては素晴らしい名演を残す。

後者は天性のものだね。










と2chらしい事をやってみる。

417 :名無しの笛の踊り:2006/10/11(水) 09:38:46 ID:n3WNmcjg
>>412
おそらく、普通のチェリストがS.クイケンや寺神戸より
上手にチェロ・ダ・スッパラを弾く事は出来ないよ。

思うに、バロック末期から古典派草創期にかけて、ヴィオラ・
ダ・ガンバ音楽が衰退したために、ガンバ奏者が大挙して
チェロに転向したのではないだろうか。
そして、もともと「ブラッチョ」奏法では無理があった
チェロサイズの楽器に「ガンバ」奏法が急速に普及した、と。

ハイドンのバリトン(共鳴弦付ヴィオール族)音楽が、
その過渡期の最後の華なんだろう。ハイドン自身、名チェリスト
でもあったらしいし。

418 :名無しの笛の踊り:2006/10/11(水) 20:31:37 ID:EtqqxE4/
>>416
さすがはウザい古楽厨だなw

>>417
> ハイドン自身、名チェリスト
んな話聞いたことないんだけど
鍵盤とヴァイオリンがそこそこなレベルじゃないの?

419 :名無しの笛の踊り:2006/10/12(木) 22:22:16 ID:wrmSbYx4
明治時代の唱歌ってロマン派のクラシック音楽からパクったのが多いよね。
つまり、日本人は「西洋音楽=ロマン派」と理解してしまった。
さらに、ロマン派=日本の抒情 とまで思い込むようになった。


420 :名無しの笛の踊り:2006/10/13(金) 00:03:13 ID:fFGpBMcw
>>419
まことに困った刷り込みだ。

421 :名無しの笛の踊り:2006/10/13(金) 00:04:06 ID:Jdtx6noe
明治時代はロマン派が西洋音楽の最先端だったんだからしかたがない。
そういえば、西洋音楽の受容が日本より遅れた中国は、当時、最先端が
印象派になっていたんで初期の中国作曲家の作る曲はどれも印象派風
だった
・・・・・って何かで見た記憶があるナァ。

422 :名無しの笛の踊り:2006/10/13(金) 07:34:38 ID:pQGq0CPm
悪名高い?ライナー・キュッヒルのヴァイオリンとハープで
「日本の歌 Japanische Lieder」(PLCC-765)というCDが出ているのだが
これはいろいろな意味で凄いと思ってる。編曲は小野崎孝輔。

荒城の月や待宵草、初恋、浜辺の歌などをウィーンの教会で演奏しているが、
どれもヨーロッパで作られたロマン派の曲に聞こえてくる。
小野崎氏の編曲が非常に巧みでそれっぽいということもあるが。

423 :名無しの笛の踊り:2006/10/13(金) 13:26:27 ID:VSS/6h9a
>>422
よくがんがえろ!
意匠の逆輸入って意味では秀逸なアルバムじゃまいかレゲエ

424 :名無しの笛の踊り:2006/10/14(土) 08:35:53 ID:+ULQi6UC
なんで西洋の作曲家って曲にスケールを入れるのが好きなんだろう。
日本人にはあまり美しく聞こえないと思うが。
ハ長調のスケールなんて鍵盤楽器ではド素人でも弾けるわけだし。


425 :名無しの笛の踊り:2006/10/14(土) 22:08:29 ID:WY7KlRJO
ド素人が弾けるものは美しくないのか・・・

426 :名無しの笛の踊り:2006/10/15(日) 00:33:13 ID:PQCcNRO+
個人的にはチゴイネルワイゼンより白鳥のほうがよほど好きだが。

それはともかく、あまりに無意味にスケールが入る曲が多いと思わないか?
ヴァイオリンに目立つ気がする。

427 :名無しの笛の踊り:2006/10/15(日) 00:51:30 ID:mfsNekEj
チャイコの弦セレもハ長調のスケールだらけだな

428 :名無しの笛の踊り:2006/10/15(日) 09:36:41 ID:PQCcNRO+
西洋人の宗教感覚かなんかに長調・短調の音階が深く組み込まれていて、
宗教的理由でスケールを頻発している、というのなら分からんでもないが、
そうでなければ単なる技術の誇示か時間つぶしくらいにしか俺には
感じられないのだが。


429 :名無しの笛の踊り:2006/10/21(土) 23:31:22 ID:ueu4i0aV
ラがAになるのはAが男性の出せる最も低い声だからというのが定説だと聞いた。
異説もあるの?

430 :名無しの笛の踊り:2006/10/22(日) 07:06:44 ID:KijtkWFO
産声だと聞いた

431 :名無しの笛の踊り:2006/11/03(金) 22:37:05 ID:qItoF5YD
保守しとくかw

432 :名無しの笛の踊り:2006/11/04(土) 18:19:22 ID:RmOtMqPE
正解は >>395

433 :名無しの笛の踊り:2006/11/06(月) 18:50:01 ID:Dq4O6LNn
>>430
産声はA音のピッチを440Hzに決めた時のウラ話でしょう。
ラをなぜAと呼ぶのかはだな...
>>434を見てくれ!

434 :名無しの笛の踊り:2006/11/07(火) 22:23:39 ID:T4wmmiQ/
喘ぎ声のA

435 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 00:37:57 ID:W4r4N51B
古楽オタが天下を取りかねない勢いだなあ。

436 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 01:00:15 ID:XuWVJ6qt
しかし、このところ元気が無い。

437 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 01:03:38 ID:MBSkm9Um
>>436
つ亜鉛

438 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 07:59:15 ID:W4r4N51B
アーノン様を追っかけているから書くヒマがないのだろう。
モダン楽器でのノンヴィブラート演奏は市民権を得たな。

439 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 08:05:50 ID:PXavwYu7
ヴィブラートをかける・かけないって全然本質ではないと思うんだがな・・・
「ノンヴィブラート」がヘンに意識されてしまっているような気がしてならない。

ピリオド楽器を弾く人もモダン弾きのように強いのを終始かけっぱなしではない
というだけでヴィブラートは使うわけだし。


440 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 08:11:26 ID:jCbpPbp0
ヴィブラートが出来ない人が古楽器にいくのです。

441 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:05:29 ID:W4r4N51B
また不毛な話を。実際、NHKでもノリントンがヴィブラートの話をしていた。
ヴィブラートは演奏習慣の変化の象徴ということだろう。

442 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:07:00 ID:W4r4N51B
そういえばアマの合唱指導者が「ヴィブラートはかけないでください」
と指導すると「あんた、ヴィブラートできないからそんなこというんでしょ!」
とおばはんがつっかかってくるという話を書いてたな。

443 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:08:41 ID:IABC9KOf
軽くグロだな

444 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:18:54 ID:W4r4N51B
現代の奏者にとってノンヴィブラートのほうがよほど難しいよね。

・音程が完全でなければならない(ヴィブラートではある程度ごまかせる)
・ヴィブラートの使用を前提に遅めのパッセージが許されているが、ノンヴィブラート
 では許されない
・ヴィブラートをかける場所を熟慮して選ばなければならない。また適切な表現になる
 ヴィブラートをかけなければならない。
・ヴィブラートなしでも魅力的な音にするため弓をより多く使うようにボーイングを変更
 しなければならない。

445 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:23:37 ID:CRy+8DJz
プッw まだ生きていたんだw
ひきた小心めがねデブ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164241266/

446 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 09:59:07 ID:IABC9KOf
>>444
つーか non vib の場所には指定があるくらいだからな・・・

447 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 11:12:20 ID:K4u4MrsA
>>440
そういう人は、顎で挟まないヴァイオリンに
ヴィブラートを掛けてみてから発言してくれ。

448 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 14:57:14 ID:vjWauExw
ピリオド系であるか否かを、演奏の良し悪しを測る尺度として
大きく扱い過ぎるとおかしなことになるんじゃないか?

作曲家は当時の楽器の響き方を前提に曲を作っていたから、
古楽による方が、作曲者の意図した響きに近い演奏にできるというのが、
古楽演奏の大きなメリットではある。
ただ現代において、モダン楽器による演奏者の比重が高い以上、
演奏者の水準もモダンの方が総体的に優勢というのはる。
またモダン楽器に改良される過程では、演奏しやすいとか多機能とか
機能上の問題もあるけれど、音質の良さという場合もあって、
ま、その辺の事情は楽器によりけりだけど、
音質については、古楽器のメリットもモダン楽器のメリットもある。

自分はピリオド系もモダンも聴くけど、演奏のよしあしの上で
古楽系のメリットが決定的なものとは感じない。
どっちにもいい演奏もそうでないものもある。
そうなる要因は、音楽の魅力というのは様々な要素で構成されていて、古楽が特性を
発揮する面というのはその中の1ファクターかそこら、
という所にあるんじゃないかと思う。

449 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 14:57:44 ID:vjWauExw

自分も古楽演奏を楽しんで聴いているけれど、うざがらえる古楽ヲタの場合、
古楽のメリットという点によって、視野が狭まって偏狭っぽくなっている
からなのかな?古楽の良さに目覚めたことへの自家撞着とまでは言わないまでも。
オーディオオタのクラオタといろんな演奏について話すと、
ひたすら音の良し悪し、リアルさにばかり着眼して判断しているのとか、
指の周りで演奏の良し悪しを判断するメカニックオタと似ている希ガス。
あるいは、所謂進歩的思想が、その時は確かに進歩的で新しい視野を提示したものの、
その信奉者がひたすらその進歩的理論にとらわれているうちに、現実の流れから
浮いてしまうのとか。
繰り返しますが、自分は古楽演奏にもモダン演奏でも、いい演奏に出会っているので
古楽の利点は認めつつも、どっちでなくてはとは思わない。

450 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 14:58:46 ID:vjWauExw
>>439
同意。

451 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 15:29:49 ID:Fkc7hgc4
>自分はピリオド系もモダンも聴くけど

私もそうですが、でもそれは古典派音楽の楽しみ方でそれ以前の曲をモダンで聴く気はしません。
ただしバロックでも室内楽にはオリジナル性がどうのこうの以前に気に入っている
モダン演奏もありますが。
バロックの管弦楽や声楽曲は自動的にモダンは却下!


452 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 16:23:26 ID:vjWauExw
>バロックの管弦楽や声楽曲は自動的にモダンは却下!
自動的に却下ねえ…
まあ各人の趣味や聴き方があるから、そういうのも一つのあり方だけど。



453 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 16:25:51 ID:vjWauExw
オーレル・ニコレがフルートをやっている管弦楽組曲なんか好きだけどな。

454 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 17:54:40 ID:W4r4N51B
ノリントンのモツ39番は素直に感心した。
結局ノリントンは現実にできる限りで当時の演奏を再現しようと
している(当然聴衆の数やホールの大きさは異なるのでそこは補正
する)と主張していたな。
当時の楽器を使うかどうかはそれほどプライオリティが高くない
ようなことも言ってた。

455 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 18:05:27 ID:7SU5kY/a
クレーメルとホリガーのバッハのバイオリン協奏曲、オーボエ協奏曲
なんかは例外的に好きだなあ。

456 :名無しの笛の踊り:2006/11/23(木) 18:06:37 ID:gPmPxHNL
なにげに良スレ

457 :名無しの笛の踊り:2006/11/24(金) 00:42:02 ID:9VHSW4Ad
ホリガーは聴けん。無理。

クレーメルはいいね。

458 :名無しの笛の踊り:2006/11/24(金) 11:19:34 ID:Z1I9Jy/T
ニコレやシュナイダーハンがリヒターと組んでいる
バッハのソナタ集は、いいねえ。
あと、ヴェイロン=ラクロワがオリブガート弾いている
バッハのヴァイオリンソナタとチェロ(ガンバ)ソナタ。
ヴァイオリニストは誰だか忘れた。多分廃盤かな。
6番の3楽章のチェンバロソロ、普通は重めの音色を選ぶのに、
この録音では非常に軽くて明るい音色にしてあって、新鮮。
チェロの方はトゥルトゥリエだったかな。

459 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 00:11:09 ID:FuMzCrZs
バロック時代の作曲では非常に残響が長い場所で演奏されるのが
普通だったために分散和音と和音がほぼイコールに聞こえたという
話もある。

460 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 00:15:41 ID:wDQtKp/Z
ノンヴィブラートって何か勢いだけで演奏している感じがする。

461 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 00:52:09 ID:FuMzCrZs
それはノンヴィブラートとは直接関係がないよ。
ロマン派以前の音楽はテンポが誤解されていて従来は
作曲者の意図より遅く演奏されていたので、元に戻したという
のがアーノンクールらの言い分。


462 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 01:30:29 ID:5MgZf56o
テンポに関しては楽器が大きいんだけどね。

当時の楽器は大きい音は出ないが、反応が早い。
今の楽器は反応は悪いが大きい音が出る。

で、例えばプレストやらの時、最速テンポが違うのよ。
アレグロでも装飾等を考えた時、最速のテンポが違う。

逆に遅いテンポは出来ない。
チェンバロの響き、弓の長さ等で最遅のテンポも違う。

別にすべての曲にたいして早くなるわけじゃないし、
演奏者によって色々だけど、モダンより古楽器のほうが、
テンポが速い演奏が多いのは、当然といえば当然。

逆にモダンで遅いのも当然といえば当然。
クレンペラーのベートーヴェンも
ニュアンスを大事にしたら当然なのかもしれない。


463 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 01:43:29 ID:EX0vmIuq
古楽器は音の減衰も速いしね。

464 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 03:31:02 ID:izq08Jh5
資料に基づいたテンポの研究が出てくるまでは、古い音楽ほど遅く荘重に
演奏するものだというような根拠のない固定観念があったのも事実で。

楽器の特性からテンポが導き出されるようになる以前に、まずテンポに関する
文書資料等の研究から、そういう固定観念が間違いだという指摘がされた、
んじゃなかったかな。

465 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 08:34:40 ID:FuMzCrZs
脈拍とテンポを関連づけた資料などがあって当時のテンポは
速かったとわかったらしいね。
ヴィブラートとの関係では、現代奏法ではヴィブラートをかける
ことを優先してあえて速く弾かないことがあるけど、ヴィブラートをか
けないならずっと速く弾けるということはある。

466 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 11:28:10 ID:ShL+SvgJ
古楽でもビブラート全否定というわけではないよね。ビブラートは大きな音を出す技術という側面もあるから。モダン楽器でも弓で強く擦ると発音悪いけどビブラートかけることで音がきれいに立ち上がるよ。


467 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 12:25:38 ID:FuMzCrZs
バロック時代はヴァイオリンを胸に当てて、バロック弓で弾いているから
連続的にヴィブラートはかけられない。
当時はヴィブラートはトリルやターンと同じような感覚でかけていた。

468 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 12:44:58 ID:ShL+SvgJ
>>467 ナル。

469 :名無しの笛の踊り:2006/11/25(土) 14:38:13 ID:tkEx3H3D
木管だと音程に影響しないホールにトリルを掛けてやる
ヴィブラートがあるよね。掛けられる音程は限られるけど。

470 :名無しの笛の踊り:2006/11/26(日) 08:21:38 ID:PGxZTvbR
イ・ムジチにもアルモニコにも両極端いいところもわるいとこもある
それでいいじゃぁないかとおもうのだがなぁ

471 :名無しの笛の踊り:2006/11/26(日) 09:25:40 ID:v+V22l/t
理想を言えば、オーケストラ奏者がピリオド奏法も現代奏法も完璧にマスターして
曲ごとに弾き分けられればいいんだろうね。
一回の演奏会で同じ曲をその両方でやっても面白い。


472 :名無しの笛の踊り:2006/11/26(日) 11:50:24 ID:mZlw8el2
>>471
奏者レベルでは両方マスターしている人はいくらでもいるけどね。
オケ丸ごとって・・・できるのかな。

普通はアタマの切り替え・楽器の切り替えに時間が欲しいから
無理矢理やろうと思えば出来てもやりたくないと思う。


473 :名無しの笛の踊り:2006/11/27(月) 09:20:07 ID:5jNZsyWU
昔18世紀オーケストラでもヴァイオリンの後ろの席だと
肩当て顎当てしていたけど、今はそんな人はいないかな?

474 :名無しの笛の踊り:2006/11/27(月) 09:29:25 ID:6N3gDazw
ヴィブラートをかけるかどうかが本質ではないように、
肩当て顎当ての有無もそれほど重要ではない。
今月来日していたCMWにも肩当て顎当てを使っている奏者はいる


475 :名無しの笛の踊り:2006/11/27(月) 16:25:42 ID:ke4OzrAo
モダン楽器でも、顎で楽器を固定して響きを止める事がないと、
古楽器に近い音色になるし、ボウイングも自然と古楽っぽくなる。
ヴィブラートは掛けにくいから自然と装飾音的に「覚悟して」
掛ける感じになるし。

476 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 01:38:50 ID:PayUNpg1
いずれにせよ、ピリオド系の視点というのは、今後の演奏スタイルの趨勢になるのかな?
従来の演奏については、私はピリオド系もモダンもいい演奏があると思う。
その曲や演奏の魅力には、ピリオド系か否かが係わる要素だけで構成されているわけでなく、
以前は、より実力のある奏者が多いのはモダンだった。
それでも、作曲者の意図したものにより近くしていくためののピリオド的
修正は今後視野に入れられていくだろうな。
でも、どの程度・どういう風に、古楽・ピリオド的アプローチを取り入れていく
のを良しとするかについては、様々なあり方があり、例えて言うなら分権体制のような
こういうあり方(人)もあれば、こういうあり方(人)もある感じになるのか。
モダン奏法一本の尺度に行っていた時は、ある程度ランク付け可能だけど。

なにせ必ずしも、全く当時と同じにすればいいという訳でもなさそうだ。
例えば聴衆の規模といった問題とか、当時と同じにしにくい演奏条件があって、
そうするとこれ適する楽器や演奏法は、作曲当時のそれとは違ってくることもある。
また奏者が様々な奏法をマスターするのでない限り、トップクラスの奏者は特定の
奏法に偏るし、或いは最初から特定のジャンルを専門にした奏者に細分化されたり
と、なかなか単純にはいかない。

どうすれば作曲者の意図に沿うようにしつつ、諸々の条件も考慮しながら、
いい演奏をするのに適したアプローチを考えていく。
古楽器他できるだけ当時のものにしたあり方と、モダン色の強いあり方の
両極に様々なあり方が存在するのかもしれない。
案外試行錯誤した結果、今度はモダン系の巻き返しも出てきたりしてw

477 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 01:40:12 ID:PayUNpg1
>>476の最後から2行目冒頭は、「両極の間に」


478 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 02:11:53 ID:CfD2uFr8
個人的意見だけど、
あんまり融合しないんじゃないかな?
極端に分離するかも。

古楽器やっている人たちが
モダン楽器で演奏した時にそうはならないように
逆もしかりな気がする。

楽器は確かにものをいうし、いろいろな事を教えてくれるけど
最終的には単なる手段だしね。
結局は演奏者の趣味による所が大きいと思う。

479 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 06:38:31 ID:u4aD8jDC
モダンの巻き返しというより、聴衆側が、いつ飽きるかで今後が決まる。

480 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 10:32:56 ID:rGgBkupE
個人的には、モダン楽器のバロックで飽きないのは
アルヒーフのCDで廃盤になっていないようなランクの
だけだな。

ピリオド楽器の奴だと、よほどヘタレな演奏でない限り、
聞ける。

不思議なことにハイドン以降の音楽だと、楽器の新古よりも
演奏そのものが気になるんだが。

481 :名無しの笛の踊り:2006/11/28(火) 22:11:35 ID:a3qSuZ64
今現在のいわゆるピリオド奏法がどれだけ主流になるかは分からないが、
今後ベートーヴェンから後期ロマン派、あるいは以前「近代」扱いだった
作曲家が徐々に「古楽」になっていくのは避けられないだろう。

20世紀初頭の作品は、4〜50年前の時点では直接的に繋がった過去だった
だろうが、21世紀になった今では、文化的なコンテクストでも演奏上の
メカニックな面でも、勉強しなければ理解できなくなってきている。

「今」との連続性を演奏者が確信できなくなったら、そこはもう古楽の世界だから。

482 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 00:33:47 ID:MmdM3wr4
パガニーニの「神業」は伝説化しているけれど、パガニーニは細い
弦を使い(音が小さい)ヴィブラートもかけなかったからこそ速く
弾けたというね。

アーノンクールやノリントンでも結局解決できないのは音量と音質の
トレードオフだと思う。クラシックでもマイクとスピーカーを使うの
が当たり前になれば解決できるのかもしれないが。

483 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 00:44:07 ID:Cwt8LMrX
>>482
>クラシックでもマイクとスピーカーを使うの
>が当たり前になれば解決できるのかもしれないが。

それだけはかんべんして

484 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 01:11:25 ID:e/DZekXc
>>481
J.S.バッハの音楽はモーツアルトの時代には既に古楽だったわけだがw

ってか、今の論調ってモダンvs古楽の対立を前提(そのほうがより面白いのは
何となく分かるが・・)にしてるようにもとれるが、
そもそも、いわゆる「モダン」的な音楽に対する解釈ってのは、古楽が復古的
なのに比べて、古いテキストを現代の文法・文脈の中に落しこむように、
当時代以前の音楽を、現時点の時代・大衆の嗜好を加味しながら、楽器自体・
演奏技法の発展・変化(場合によっては退行?)にいかに最適化するかの
方向に向かってたと思うんだけどね。
各時代の作曲家がより積極的に編曲という手法を取ったのに対して、演奏家は
消極的に「解釈」という形でお茶を濁してただけで・・・・・。
そもそも、方向性が違うんだから、対立軸が出るわけもなく。
いわんや、モダンが巻き返すとか笑止千万の気がする。

485 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 01:24:24 ID:+wrbTi9J
>>482
パガニーニはむしろ2楽章等、緩楽章での
泣きの演奏で有名だったらしいよ。

個人的にはモダンだろうが古楽器だろうが、
バロック、古典ぐらいまでは
ビート感がしっかりある、
趣味の良い演奏、面白い演奏をしてくれればいい。

「モダン」的な解釈はビートに対する感覚がないことが多い。
メロディーと和声だけって感じ。

まあこれはロマン、近代、現代の感覚で
バロック、古典を見るからでしょうけど。

486 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 01:28:50 ID:PL2CCdZ5
>>484
それは現代の演奏をあまりに単純に図式化した意見だと思う

487 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 09:23:58 ID:2eLL9yGb
十二音階も今となっては一種の古典だからねえ。

488 :リヒター不滅 ◆IAYYOHQlZs :2006/11/29(水) 21:45:31 ID:OdsAqPBp
古楽オタはいや

489 :名無しの笛の踊り:2006/11/29(水) 22:04:07 ID:MmdM3wr4
俺はオーケストラでのいわゆる連続ヴィブラートはやり過ぎだったと思う。
他の解釈はともかく、オーケストラでの連続ヴィブラートについては控える演奏様式が広まるのではないか。

490 :名無しの笛の踊り:2006/11/30(木) 00:12:38 ID:rLCxdcgJ
連続ヴィブラート・ヴィブラートかけっぱなしといえば、今は亡き、
マントヴァーニ・オーケストラでは無いか。
ああいう、団体が今無くなってしまってるのはちょっと悲しい。


ってか、あと50年位したら「マントヴァーニ」様式の「古楽」演奏団体が
できてたりしてw

491 :名無しの笛の踊り:2006/11/30(木) 17:54:04 ID:6OWq/Y07
>>490
クラシックとポップスの境界領域専門オケというのは
ある程度需要がありそうだね。
でも、映画音楽も最近はみんなシンセみたいだからなあ。

492 :名無しの笛の踊り:2006/11/30(木) 23:57:32 ID:K/Hk38ja
俺はこんなイメージだな。

1930年頃に天才的な科学者が出て素晴らしい電気式エフェクタを発明した。
これを使うとコンサート会場で音が大変美しく聞こえる。それで世界中で
その電気式エフェクタを使うことが流行した。

一部の音楽愛好家は「ベートーヴェンがこの電気式エフェクタを知っていれば
必ず使わせただろう」と主張する。一理あるかもしれんがやはり何か変だ。

493 :名無しの笛の踊り:2006/12/01(金) 00:13:36 ID:UcsGGDBy
>>490
もちろん"古楽の本場"オランダに設立。
マントヴァーニ・コンソート・アムステルダム

494 :名無しの笛の踊り:2006/12/02(土) 01:09:18 ID:7Z3BSHcs
>>492
ベートーヴェンは「発明」されたばかりのメトロノーム使ったり、メカ物の新し物好きだから、
率先して使ったりして。
ついでに、新規で過激な思想にかぶれやすい気もあったから、1930年代に生きてたら、
バリバリの共産主義者になってる可能性大。組合歌とか労働歌量産してたりしてw

495 :名無しの笛の踊り:2006/12/02(土) 01:13:25 ID:oZphnRAd
>>494
そういう人は、もしベートーヴェンが電気エフェクタを知っていたら
こんな曲を書いただろう、
という仮定の下に曲を作って演奏していればいいんだよ。

そうではない前提の元に書かれた曲を違う楽器で演奏することとは違う。


496 :名無しの笛の踊り:2006/12/02(土) 15:32:45 ID:ylV8mXeh
>>485
どうでも良いが、このあいだ、
レナード・バーンスタイン/ニューヨーク・フィル他による
ヘンデル「聖セシリアの日のための頌歌」のCDを聴いたが、ビート感満載の
ノリノリの演奏だった。
まぁ、古楽ヲタには全否定されるだろうがw

497 :名無しの笛の踊り:2006/12/02(土) 19:50:47 ID:IBPBGx3B
ベーム式フルートは1828年発明だったっけ。
ベートーヴェン死去の翌年、シューベルトの没年ですね。
しかも、ドイツ語圏ではフルート奏者が保守的で、
ベーム式の普及はもっと遅かった。
フランスの方がいち早くベーム式を取り入れて、
技巧的なフルート音楽が発達したのだが・・・・

ドイツロマン派は、ベーム式で吹いてはいけないと
言える物なのか・・・・・・

498 :名無しの笛の踊り:2006/12/03(日) 10:31:58 ID:hO4o03PE
ワーグナーがベーム式を忌み嫌ったことは有名なので、
ワーグナーでは使っちゃいかんのだろう。

499 :名無しの笛の踊り:2006/12/03(日) 18:04:16 ID:HrDn7wyL
電気エフェクタの例えというのは極端な所に飛躍しているので、
あまり適切ではないな。

500 :名無しの笛の踊り:2006/12/03(日) 19:53:18 ID:ZR6iTJXD
>>498
「その『大砲』を直ちに撤去せよ!」と叫んだんだっけ?

501 :名無しの笛の踊り:2006/12/04(月) 00:13:27 ID:0beFuLqx
オーケストラのヴィブラートに関してはエフェクタの例えは
正しいと思う。というか、実際に同じ交響曲をピリオド演奏
と聞き比べれば他に例えようがない。

連続ヴィブラート演奏での「もわーっ」とした感じ、あれが
エフェクトでなくてなんなのかと。

502 :名無しの笛の踊り:2006/12/04(月) 01:21:56 ID:oTeHrrF3
>>497
ふと思い出したが、
昔ERATOの企画で「空想の音楽会」っていう、中世シャルトル大聖堂のミサとか
フリードリヒ大王時代のサン・スシーの音楽会とか、場所と年代をある程度限定
してその時(時代)のその場所で演奏された(であろう)曲を集め曲集のシリーズが
あった。その企画自体の時代考証とか歴史的妥当性云々はおいといて、今の
ピリオド・アプローチってのが何となく作曲家主体なんだが、ある国あるいは地域
における音楽受容史とか演奏史にフォーカスしたピリオド・アプローチってのは
邪道なのかな?

503 :名無しの笛の踊り:2006/12/04(月) 01:26:45 ID:MZWac3J/
>>502
全然邪道じゃない。
というか、作曲家主体ということは、その作曲家を取り巻く
その時代や地域の演奏習慣をも考慮し取り入れているということにならないか?


504 :名無しの笛の踊り:2006/12/04(月) 07:57:19 ID:0beFuLqx
10年くらい前の本で、200CD 古楽への招待 という本も
地域別の章立てをしてたよ。


505 :名無しの笛の踊り:2006/12/04(月) 16:24:11 ID:ICAMbb9N
>>498
すると、
タンホイザー パリ版は結構ややっこしい?

506 :名無しの笛の踊り:2006/12/07(木) 23:05:10 ID:EuXQs5CP
若手指揮者(金じゃないよ)でも結構アーノンクールを尊敬する
とか公言している人がいるね。
一定の率で19世紀ピリオド演奏が行われるようになるのだろう。
比率は客の入り次第。

507 :名無しの笛の踊り:2006/12/08(金) 00:40:31 ID:E9JemKz8
どうでも良いが
>金じゃないよ
のその金聖響はピリオドに走ってからおかしくなったと専らの噂。

508 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 01:00:24 ID:N69QrH6N
久しぶりにこのスレ(というか板)覗いたら
いつのまにか良スレになってるねw
まだくだらない煽りを散見するが、結構いい感じかも

509 :名無しの笛の踊り:2006/12/16(土) 12:00:56 ID:RXr6ugH0
金がモダンのオケをノンヴィブラート奏法で弾かせるのを、
ピリオド奏法とか云って、さも新しい試みであるかのような
解説を、NHKでしていたの?
どっかのブログで見かけたんだが・・・・。


510 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 20:13:26 ID:SO5gIi5r
ノンヴィブラート奏法は結構プロのヴァイオリン奏者が評価している。


511 :名無しの笛の踊り:2006/12/20(水) 23:53:23 ID:liVYhIx9
どんな奏法だっつーの。
いまさら評価って。

512 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 15:09:49 ID:v4BNvq8Z
まず、ヴァイオリン・ヴィオラの人は顎を楽器から離し、
チェロの人はエンドピンをはずして膝で挟め。
ヴィブラートが掛けにくくなり、音の真ん中がふくらんだ
ボウイングになる。話はそれからだ。
>モダンオケのピリオド奏法。

513 :名無しの笛の踊り:2006/12/22(金) 20:22:23 ID:eMs3CjA/
>>512
>音の真ん中がふくらんだ
>ボウイングになる。

意味不明w

514 :名無しの笛の踊り:2006/12/26(火) 10:34:07 ID:otZaI+t1
>>513
モダン楽器の「正しいボウイング」みたいに
音の初めから終わりまで一定の音量を保つのが
難しく、どうしても<>になってしまう、という
意味でないかい?
自分でやってみればすぐ分りそうなものだが、
楽器を持たずに文句を付ける人もいるんで、
あ、貴方様がそうだと言っているんじゃないですよ。

515 :名無しの笛の踊り:2006/12/26(火) 19:38:17 ID:xfUCgxCf
<>は、ノンヴィヴラートやバロックボウ使用で自然になるもんじゃないよ。
一生懸命練習するの。

516 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 03:40:23 ID:YL8Pp8Le
>>512
おいおい、楽器を弾いていない奴が知ったような口をきくもんじゃないぜ。
モダン楽器から顎を離したらまともに弾けやしない。ピリオド楽器は胸に当たる
部分が多少平に仕上がっているから何とかバランスがとれるんだよ。
それともカントリー・ミュージックのフィドラーやれってか?

517 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 07:00:17 ID:+/r48ZV2
バロック弓はバランスも持つ場所も違うから<>にはなりやすい。


518 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 07:59:13 ID:FZePTmvP
<>になりやすいが、きれいな<>を実現するためには練習が必要。
バロック弓・楽器を使えば誰でもすぐにきれいなアーチ型を描けるわけではない。


519 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 09:01:46 ID:+/r48ZV2
>>518
そうだろうね。ヴィブラートって普通にかけられるの?

520 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 09:03:40 ID:KCb5hM/B
>>512
チェロ膝で挟んだってビブラートなんて普通にかけられるよ。
モダン奏者の言ってるでたらめ鵜呑みにするんじゃね〜

521 :名無しの笛の踊り:2006/12/27(水) 09:33:55 ID:+/r48ZV2
ヴァイオリンだってひざで挟めばヴィブラートは容易にかけられるが、
胸に当てただけでは難しそうだが?

522 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 00:58:53 ID:Zs9TxvFK
>>521
胸っていうか・・・実際には鎖骨の上あたりに収める感じかな・・・
安定すればある程度ヴィヴラートもかけられるようになるが、
>>519
いずれにせよ、モダンみたくウワンウワンいう程は出来ないですね。

523 :522:2006/12/28(木) 01:00:14 ID:Zs9TxvFK
あ、あたしは>>518じゃありません。念のため。

524 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 09:29:34 ID:OmD0nIsx
>>522
ありがとうございます。大変納得できるお話です。
プロでもモダン楽器ではヴィブラートをかけるために鎖骨の上が
赤く腫れるくらいあごと鎖骨で強く楽器を挟んでいる人がいます。
あごで挟まないバロックヴァイオリンの保持方法では、どう考えても
モダンのようにはかけられないですね。

525 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 11:00:18 ID:Ye1L0PO5
こないだのテレビで見たノリントンのN響の音はひどかった、ビブラートをかけないのは
単に昔のオケ弾きがビブラートをかけられなかっただけの事じゃないのか?

526 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 11:04:25 ID:CLOfe41L
ノリトンのよさがわからないのだが……

527 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 22:03:02 ID:OmD0nIsx
モツ39番良かった

528 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 22:37:57 ID:Ye1L0PO5
ちっとも良くなかったじゃないか、汚い音で。

529 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 23:24:25 ID:5038DyNT
ノンビブラートからクライスラー級のビブラートまで奏者が自由にコントロールできる
構えのほうが優れているんじゃね?物理的に表現の範囲が狭められるような構えよりさ。

530 :名無しの笛の踊り:2006/12/28(木) 23:39:58 ID:Zs9TxvFK
どっちの構えもそれぞれこなせる方がより幅広い。

531 :名無しの笛の踊り:2006/12/29(金) 02:41:56 ID:F6N0QjWV
>>529
ビブラートの有無の問題じゃなくて、音そのものが違うんだってばよ。
強引にビブラートで結びつけて優劣論じてる時点で頭ワルス

532 :名無しの笛の踊り:2006/12/29(金) 09:48:24 ID:XGBcHi+L
>>531
「音そのもの」というのはあごで挟むとどうしても楽器の振動を抑制して
しまうという意味?

533 :名無しの笛の踊り:2006/12/30(土) 01:36:09 ID:arCDwZuM
>>530
室内合奏団だと、そういう所も増えてきて居るんじゃ?
日本だと大阪のテレマン協会とか。
イタリアの団体が、来日した時に、1回の演奏会で持ち替え
して見せてたっけ。

534 :名無しの笛の踊り:2006/12/30(土) 02:16:29 ID:eLOnc9v0
>>525
昔のオケマン、どんだけへたなんだっつーの。

535 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 01:52:02 ID:M1xzdC69
>>534
モーツァルトの「パリ」交響曲は、パリのオケは
縦の線がよく合うので、それを活かして作曲したと
言われているね。ってことは、他の都市のオケは
縦の線が上手く合わなかったということなのか?

536 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 08:58:33 ID:wp9/P6YI
>>525
ノンビブラートでアンサンブルやったことがあればわかると思うけど、
音程をかなりシビアにとらないと、合ってないのがバレバレになります。
昔のオケはヘタだったのでビブラートでごまかすようになった説に1票。


537 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 09:29:16 ID:EuW2QPZy
>>536
まったく逆だな。バロック期には超絶技巧を持ったヴァイオリン弾きが
多数いた。彼らは音程も非常に正確に取ったはずだ。むしろオーケストラ
が大衆に普及して弦楽器奏者が増え、技術が落ちたからこそヴィブラート
で音程をごまかすようになったのだろう。

538 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 11:20:27 ID:7JDyMIkH
全く逆か?
>>536>>537は意見が大体一致しているように見えるぞ。

539 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 11:55:18 ID:EuW2QPZy
19世紀にいったん弦楽器奏者の技量が落ちたということは古楽オタには
常識だと思っていたが。

540 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 12:04:30 ID:aa/dic2p
>536と>537が全く同じことを言ってるように見えるのは
目の錯覚でしょうか?

541 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 12:07:04 ID:EgNTERKl
同じことを言っているように見えるのは俺だけじゃなくてホッとしたw


542 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 13:21:50 ID:wp9/P6YI
>>539
常識とはしりませんでした。
なぜ19世紀に弦楽器奏者の技量が落ちたのでしょうか。
18世紀と同様、19世紀にもパガニーニをはじめ多数のヴィルトオーゾたちがいたと思うのですが。
・音楽の大衆化により、演奏家の質より量を求められたから
・作曲家や指揮者ばかりもてはやされ、演奏家の地位が下がったから
・18世紀頃太陽活動が盛んになり、多くの放射線が地上に降り注ぐことにより多くの天才たちが生まれたから(18世紀は特異な時代だった)
・その他
さて正解はどれでしょう。

543 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 15:27:10 ID:aa/dic2p
>>539
ツマンネー

544 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 15:48:09 ID:IEap8KDj
18世紀のオケ(宮廷オケ?)はドラフト導入前の日本球界みたいに金持ってた
球団に有望選手が集まる様に、金と権力のあるオケに技量のある演奏家が
集まった時代だろうに。ヴィルトゥオーゾばかりと言うより、持ってるオケと
持たざるオケの差が激しかったというべきだろ。だからJ.S.バッハ前後から
モーツアルトまではオケの技量に合わせて作曲せざるを得なかったわけだし。

545 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 15:55:52 ID:EuW2QPZy
>>542
アーノンクールは「フランス革命」が分水嶺としているよ。


546 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 16:38:14 ID:r1Gl6ebg
ベートーベンのカルテットを多く初演した当時の第一人者シュパンツィッヒは、
後期のファーストバイオリンが難しすぎて弾けないと作曲者に不平を言ってるんだが。
(現代の一流カルテットが弾きこなしているのは言うまでもない。)

547 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 19:28:18 ID:EuW2QPZy
>>546
それをいったらヨアヒムだってブラームスのVnコンチェルトを難しすぎると
言って直させようとしていた。

548 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 19:46:39 ID:I90qAkEi
ってか、これってベートーヴェン以降は演奏家の技術無視して作曲
出来るようになったって事?

549 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 22:34:05 ID:EuW2QPZy
すでに答えは出ているようなものだが、18世紀までは音楽家は王侯貴族お抱え
で数は少ないがレベルは高かった。だからバロック期の曲は超絶技巧で非常に
テンポが速く演奏されたことが分かっている。

550 :名無しの笛の踊り:2006/12/31(日) 23:08:41 ID:6KhJEYfA
>>546
一流「カルテット」は間違いなく弾きこなしているが、
普通のヴァイオリニストだとどうだか・・・・

今夜のベートーベン後期全曲演奏会を聞いてきたが、
オケのコンマス達は楽譜と睨めっこで汗だくで弾いていたよ。
古典四重奏団の川原さんは無論、暗譜で悠々と弾いていたけど。

551 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 01:52:27 ID:wXLaDu8w
まあ、こういってはなんだが、バロック期の音楽家というのは
当時のヨーロッパの全人口(数千万人程度だろう)から選ばれたわけだが、
20世紀ともなれば数億人、数十億から選ばれているわけだ。
まぐれで上手い奴も出て来るだろう。

552 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 02:04:03 ID:vnYWaMFX
色眼鏡を取ってみてごらんなさい
絵画のマスターピースも家具も陶磁器もなにもかも、17世紀のマスターピースの技量を超えるものは
無いに等しいのだよ。これは厳然たる事実です。いくらでも例を挙げる事ができるのです。

そのことは、形として残っていない剣術、忍術、心理学など多くの分野においても、現代の平均化した
愚民の考え及ぶレベルではなかったと言われている。音楽の演奏もしかり。

553 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 02:15:49 ID:MpMAIuXu
結論から言うと、いくら楽器の形似せたところで
技術が伴わないんだから、当時の音楽の再現なんて
無理ってこった。

そういやあ、全然関係ない話、武器兵器の類いも昔はやたら複雑だったのが
日本では足軽、西洋では市民階級=どっちも素人が戦力の担い手に
なってから誰でも使えてより多くの成果・効果があがるよう
改良されたっていうから
楽器とか演奏技術もそうなのかもしれんな。


554 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 02:32:43 ID:wXLaDu8w
というか、楽器演奏を含めた「職人」的な仕事は現代的な教育には
あってないんだろうな。子供の頃からその道の「職人」として生きる
定めなら、よほど意欲のない奴でなければいやでも上手くなるだろう。

555 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 02:40:11 ID:yQ/ELxFG
どんどん書き込みが頭の悪い感じに
なって来てますね

556 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 03:15:12 ID:MpMAIuXu
てか、だんだん話題が「モダン」奏法の歴史的必然性へ
流れてるのが興味深い。

557 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 08:17:48 ID:vnYWaMFX
>>554
そう そのとおり
芸事に記名的なゲイジュツ性を求めるようになって技巧は衰えた。
絢爛たる貴族文化、特権階級による職人保護が廃れた今、当時の超絶技巧など望むべくも無い

558 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 09:39:13 ID:3DaXumuX
>>550
ベートーヴェンのSQ全曲を暗譜で弾きこなす
古典SQは、みんな古楽器との両刀遣いの人達
なんだが。
フルートの有田さんも最近は積極的にモダン楽器
の演奏をCDに入れていて、これがまた上手い。

扱いが厄介なピリオド楽器をものにした人達は、
結局、合理的なモダン楽器を持たせても上手く弾ける
可能性があるという面もあるかと。

559 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 20:06:32 ID:wXLaDu8w
>>556
要するに演奏者は技術が落ちてヴィブラートで音程を誤魔化し、
聴衆は大衆化して高度なボーイングよりヴィブラート満載の
けばけばしい音を愛好するようになったということだな。

560 :名無しの笛の踊り:2007/01/01(月) 20:28:02 ID:SYdZSxVC
てか、封建領主の雇われ人でプライベートな空間で少人数相手に
少人数のヴィルトゥオーゾ達が演奏していれば良かった時代が、封建領主の
解体・市民階級の勃興と共に、より多くの観衆を相手により巨大な空間で
演奏せざるを得なくなった時、演奏家も数的に水増しせざるを得ない状況での
個々の演奏家の演奏技術の格差を埋める必然の一つがヴィヴラートの多用で
あると言う事だろ?


・・・・・・という与太を飛ばしてみる。



561 :名無しの笛の踊り:2007/01/02(火) 00:49:13 ID:jKT646c2
真面目な話、ヴィブラートには大きなホールで音を通すという効果もある。
モダン楽器が「大きな音」を出すためある程度音質を犠牲にし、奏者は大きな音
を出すための演奏技術に力を入れざるをえなくなったということは確かだな。

562 :名無しの笛の踊り:2007/01/02(火) 21:47:01 ID:LN4d4Du2
日本の長唄とかの古典芸能も御座敷みたいな狭い空間で少数の聞き手あいてに
してたのが舞台に上がって沢山の観客相手にやりだしてから粗雑になったっていう
説もある。広くなればなるほど細やかなニュアンスや微妙な声色の違いなんか伝え様と
しても分からないもんな。

563 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 00:07:46 ID:Pmk1oCyw
>>562
オルガニストやチェンバリストとして高名だった
J.S.バッハも、一番好きな鍵盤楽器は、音量はないけど
繊細な表現が出来るクラヴィコードだったというからね。

564 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 01:43:13 ID:65pQNc9G
これだけデジタル録音と再生装置が進歩すると、
無理やり音量を大きくしたモダン楽器で広いホールで生で聞くより、
ピリオド楽器の録音を自宅で聞くほうが正しいかもしれない。

565 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 02:11:51 ID:vL5Cm6S9
ピリオドじゃないが、どこかの神社(変な新興宗教じゃない・・多分w)の
主催で20人も入れば一杯になるホールとも言い難い集会所?で
モーツァルトの弦楽四重奏聴いた事あるが、演奏者の呼吸音が聞こえる位
間近だと大ホールとは違った臨場感があって、おもしろかったな。

566 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 12:02:02 ID:65pQNc9G
19世紀以降の奏者の事情も考慮してやれよ。
・19世紀にレパートリーが増えて一つ一つの曲の練習時間が減った
・ボーイングは大きな音を出すことに注力しなければならなくなった
・弦のテンションが増えて強く弦を押えなければならなくなった
・金属E弦により開放弦が使いにくくなった
・連続的なヴィブラートが必須になり速いパッセージが難しくなった

手錠をはめて弾かされているようなものだな。

567 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 12:46:14 ID:K3BD7JDW
すげぇ、「ウザい理由」が実時間上で解き明かされていくw

568 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 13:12:53 ID:Kv4wBQ8o
(´ー`)y─┛~~

569 :名無しの笛の踊り:2007/01/03(水) 16:14:26 ID:57/2diSi
↑かわいいね

570 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 11:36:13 ID:Buay4iTJ
残響の多い場所では「自然ヴィブラート」がかかる。
音が干渉してトレモロのような効果になるといったほうが正しいのかな。
ホールが大きくなってそういう効果が薄れたので「人工ヴィブラート」が
必要になったのかも。

571 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 11:38:44 ID:SUK+HwnI
「集まれ」スレが盛り上がらずに消滅してワロタ

572 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 12:47:46 ID:E4k2yDjd
あ、そ

573 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 16:12:11 ID:xsmpJLJ4
>>570
そうすっと、こんな考えも可能?
教会なんかの残響の多い空間で自然ヴィブラートに馴染んでいた
聴衆が大ホールで違和感を抱かないよう人工的にかけるようになった。
そうすっとヴィブラート愛好自体は別に近代の産物じゃないって事になるけど?

574 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 18:27:55 ID:Buay4iTJ
>>573
あくまでいろいろな可能性を考えているんだけどね。
人工ヴィブラート説の致命的な欠点は、19世紀の中旬には大きいホールが
出来たのに(実際楽器の大音量化・基準ピッチの上昇はあった)人工ヴィブ
ラートはずっと遅れて始まったこと。それだけ難しかったからかもしれないけれど。

575 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 21:41:53 ID:dcCxUg3C
あ、バロック音楽では、ヴィブラートは装飾音です。
響き云々じゃなくて、音楽の本質です。

576 :名無しの笛の踊り:2007/01/04(木) 22:42:00 ID:WU6qsZF6
「人工」ヴィブラートって、さあ
古楽は天然素材の音楽か何かなのかね。
馬鹿馬鹿しいw

577 :名無しの笛の踊り:2007/01/05(金) 01:30:55 ID:xCIw2Lkh
400年前の死んだ音楽なんてどうでもいい。

578 :名無しの笛の踊り:2007/01/07(日) 22:19:56 ID:N2P9mQGR
>>577
聴衆の趣味の変化や楽器の変化によって一度死んだ音楽を
復興させたのが古楽器や古楽奏法だったわけだが、
と蒸し返してみる。


579 :名無しの笛の踊り:2007/01/07(日) 22:25:51 ID:wSZaEbgy
肩掛けチェロを復元したバディアロフって、年末に八王子へ
転居予定と、いろんなサイトに載っていたけどどうなった?
奥さんはトラヴェルソの菅きよみなんだよね。
有田のCDで第二フルートを吹いたりしている人。

580 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 01:05:21 ID:Ld6bFNUn
いまごろになって鈴木秀美の 「古楽器」よ、さらば! を読んだ。
ガット弦についての考察がいいね。
鈴木によれば日本でガット弦からスチール/ナイロン弦への移行が起きた
のは1950年代ということだ。

581 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 12:03:50 ID:uIA0FQm4
>>580
今でも金属巻きガット弦のオイドクサとかオリーブとか
普通に売っているし使っていると思うが。

582 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 13:31:10 ID:Ld6bFNUn
>>581
鈴木秀美(チェリスト)が語っているのは主にチェロについてだよ。
彼の言うガット弦は「裸ガット弦」の意味だね。

元々小編成で演奏されていたモーツァルトの交響曲を現在大編成で演奏
しているなら、元々大編成として演奏するように書かれたロマン派の交響曲
を最小編成(第一Vn,第二Vn各1人ずつなど)で演奏してみると面白いのでは
ないのだろうか。美しくはないかもしれないけれど、曲の構成がより浮き彫り
になるかもしれない。

583 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 14:26:27 ID:MuLKNbGa
>>582ブラームスのピアノ四重奏を交響曲に編曲したシェーンベルクのことだから、「グレの歌」を弦楽四重奏+管楽器少々+声楽少々に編曲しても許して貰えるかもしれん。

584 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 14:28:27 ID:Ld6bFNUn
第九合唱付きを声楽含めて30人くらいでやってみるとか。


585 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 14:38:33 ID:pHQsvEMB
そんな少人数でははじめからやってないだろ。

586 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 14:39:02 ID:MuLKNbGa
>>584
それはやってみたことがあるけどショボショボだったw

587 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 16:20:54 ID:Ld6bFNUn
ショボショボなのは当然だが、そのほうが曲の構造みたいなものは
浮かび出てくるんじゃないかなあ。あくまで研究目的だけど。


588 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 21:27:26 ID:6LRL99fm
音楽を研究に還元したがるところがいちばんウザいのでは?

589 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 21:37:56 ID:fS62251S
現代のものではない音楽を演奏するのに研究はごく当然だろう。
ピリオド楽器奏者だって、モダン楽器奏者だって
楽譜や作曲者のこと、作曲された背景を研究・勉強するだろ?
どこがウザいのか?

590 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 22:14:34 ID:Ld6bFNUn
>>532
実際にやってみた。
モダン楽器のあご当てを外して、表板と裏板をあごで挟む。
すると音がミュートしてしまった。表板の振動が弱まるのでこもった
音になってしまう。
だからバロックヴァイオリンでは鎖骨の上に楽器を乗せることはしても、
音響的な観点から挟むことはあまりなかったのではないか?

591 :名無しの笛の踊り:2007/01/09(火) 22:51:52 ID:6LRL99fm
研究するな!なんて書いてない

592 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 01:18:19 ID:QTDzbLlV
>>582
>元々大編成として演奏するように書かれたロマン派の交響曲
>を最小編成(第一Vn,第二Vn各1人ずつなど)で演奏してみると面白いのでは
>ないのだろうか。

大地の歌をシェーンベルクが室内合奏用に編曲したものがこれに近いと言えるのかな?
確かに楽曲の構造が鮮明に浮かび上がって、オーケストラでやるのとは全く違う
ものすごい緊張感があって凄いと思ったが、シェーンベルクの秀逸な編曲あっての
ものだろうとは思う。
多分普通にスケールダウンすると>>585の言うようにただショぼくなるだけだろうね。

593 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 08:06:55 ID:0Y3kUWrs
意図的にロマン派の交響曲・協奏曲を古楽器、18世紀ピリオド奏法、小編成
でやってしまうのも面白いかも。

594 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 09:01:59 ID:GqP+FrZ7
譜面に楽器を作った製造年と原産国や職人が具体的に指定されているのですか?

595 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 09:39:00 ID:DjGuLspt
>>594
少なくとも、ヨーロッパの17〜19世紀の作品に、
21世紀の東京のシンフォニーオーケストラの
楽器と演奏様式が指定されている可能性は限りなく
ゼロに近い。

596 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 11:15:49 ID:jfgURCpm
ところで、古楽オタの人達は、作曲者が「再現芸術としての音楽」を
どう考えているか、について想像あるいは体験したことはあるかな?

音楽が、ほぼコンテンポラリなものに限られていた時代は、楽譜を出版する
にしても、出版の目的は同時代の別の場所で演奏して貰うことであって、
その意味では、作曲者による楽器指定も同時代の標準を想定していたと
考えるのが自然だろう。

しかし、コンサートが市民のものになった時代(メンデルスゾーン?)以降は、
古い作品(バッハからシューベルトまで)を発掘して演目に載せることが
通常化したわけだから、その時代の作曲者は「自分の作品が、後世において
同様の扱いを受ける」ことは想定していた筈だ。
シューマンの晩年の作品なんて、明らかに後世だけに託しているものがある
(Vn協奏曲など)。

では、19世紀以降の、これらの作曲家の想定している楽器はコンテンポラリ
じゃなきゃいけないのか?たとえば彼らは、リアルタイムにピアノの進化、
ヴァイオリンの奏法の進化を体験しているわけだ。後世に演奏される自分の
作品が、自分が生きている間に作られた楽器だけで演奏されると考える方が
不自然ではないか。

こんなことを書くのは他でもない。「自分の作品が想定外に美しく演奏される」
体験くらい、あなたたちもあるでしょう?と思うのだ。クラオタなら一度くらい
作曲したことがあるだろう。そしたら、自分のイメージを覆す演奏に出会うだろう。
それを喜ばしく受け止めるのには、時代を越えた普遍性があるんじゃないのかと。

597 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 11:42:05 ID:5BbqA7Gh
>>597
言っていることはいちいちごもっともだが、‘ごもっとも’の間から抜け落ちる音の美も多いと思わないかな?
それと、楽器・奏法は必ずしも進化しない。
良い楽器でも時代のニーズに合わなければ滅びるし、工場生産された画一的な楽器、電子楽器を一概に良いとも思えない。
結局は演奏家、愛好家の趣味に帰するとしか言えないのではないだろうか。

598 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 13:09:51 ID:jfgURCpm
>>597
最後の行は同意するけど、「抜け落ちる美」に拘るあまりに、
「ピリオドだったらマンセー、19世紀〜20世紀のモダンは糞」みたいな
言い方をする古楽オタの方が、別の「抜け落ちる美=想定外の美」から
目を逸しているのではないか、ということ。

596で書いた「想定外の美」は、ピリオド演奏も含めた再現芸術そのものに
内在している美。しかし、作曲者の意図や、時代の様式にとらわれすぎると、
この美の追及が疎かになる。しかも、19世紀以降は、それが作曲者の意図の中に
堂々と入ってきたのではないか、ということ。19世紀は進化論の時代なんだから、
多くの作曲者の思想の根底にこれがあったと考えるのは自然だし。
電子楽器の例は不適切で、リストやパガニーニの新しいピアノや
ヴァイオリン奏法にまつわるような話。



599 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 16:25:34 ID:0Y3kUWrs
N響が響きにくいNHKホールに移ったら下手になったという実例もある。
興行的にはともかく、でかいホールを音楽的に好む作曲家がいるとは思えないが。


600 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 16:55:34 ID:jfgURCpm
>>599
直接的な回答としては、リストとか、「大宇宙が響き始める」マーラーとか、を
すぐにでも挙げられるが。

言いたいことはそういうことではなくて、矮小化して言い直すなら
「お前ら、自分の書いた曲を他人に演奏してもらう快感を知らないから、
作品を時代に縛り付けたがるんじゃねえ?」ということ。

数学だったらフェルマーの名前をすぐに挙げることができるが、
音楽だって、記述してしまった以上、作品を後世への謎かけとして残す
という要素は、およそクラシックの作品にはあったんじゃないのかな、と。
音楽を作曲して演奏する喜びというのは、もっと風通しの良い喜びであるはずで、
もちろん作曲当時の様式を演奏者や楽器制作者が骨肉化する作業は貴いが、
それを目的にしてしまったり、新規な解釈に対して「これは作曲者の様式から
遠い」と訳知り顔に否定するのって、創造の何たるかを知らないうざい行為じゃないの?と。

601 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 18:01:54 ID:cCSQxxHF
>>600
個人的だが、別に様式とかにこだわってるんじゃないし。
良いから聴く。モダンでも良けりゃー聴きますよ。

ただモーツァルトが、趣味の悪い演奏される事を喜ぶとは到底思えない。

あとそんなに創造したいなら作曲したら?って思うんだけど。
別にバッハとか、モーツァルトとかで創造しなくても。

602 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 18:38:35 ID:hdLNG7oI
まぁ、モーツァルトにしても、極東の片隅の島民に
聴かせるつもりで作曲したわけでは無いってこったね。

603 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 19:00:55 ID:jfgURCpm
>>601-602
モーツアルト!
ピアノのジュノム嬢ではテクニック、ハイドンセットのハイドンでは構成とアレンジ、
1774年に30番を書いてから1778年に31番パリを書く間に訪れたマンハイムとパリの管弦楽、
どの側面を見ても、これほど最新テクノロジーに敏感だった作曲家はいないじゃないw

大体、未知の相手に関心のない人間が死ぬ直前まで作曲するはずもないわけでw

私も昔は>>602のようなことを考えていたが、今ではそういうくだらない疑問からは
開放されたよ。

604 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 19:11:05 ID:5BbqA7Gh
>>598
やはり>>結局は演奏家、愛好家の趣味に帰するとしか言えないのではないだろうか。
で話は停止せざるをえないな。

>「ピリオドだったらマンセー、19世紀〜20世紀のモダンは糞」
時代楽器や古楽的奏法も趣味だし、浪漫派以降の演奏様式もまた趣味。

作曲者の意図も当時の時代制約も趣味。ただオーセンティシティ=時代考証は存在する。

未来の「想定外の美」に拘っているようだが、例えば100年後、200年後のモーツァルト演奏なんて想像してもナンセンス。
繰り返して言うが「想定外の美」すら趣味の好悪に過ぎない。美意識は時代で移ろうし、個人の嗜好も違う。
例えば現在はブゾーニやレーガーのバッハ受容は悪趣味でグールドのバッハ演奏は支持を得ているが、
半世紀先も同様とは限らない。もちろん同様かもしれない。

605 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 19:33:58 ID:jfgURCpm
>>604
>「想定外の美」すら趣味の好悪に過ぎない。

そう主張することは「音楽における美とは何か」wが絶対のものでない、
と主張する程度の意味合いしか持たない。

音楽家は「想定外の美」を求めて書くものだよ。
これは、古楽モダンを問わずクラシック音楽を受け入れることと
ほぼ同義だといってもいいよ。明確に主張されたことは、あまり
ないかもしれないが、それは音楽が、20世紀に入るまでは
聴衆自身による演奏行為と分離できないものだったから、
自明だったからだよ。

バッハ趣向云々については同意するが、私の主張とは関係ない。

606 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 22:24:50 ID:EJ/66/l7
対話形式の独白か

607 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 23:10:10 ID:jfgURCpm
>>606
すみませんでしたw古楽オタの先生方には敵いません。
やっぱりウザすぎですが、実生活で遭遇しませんよう。

608 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 23:36:15 ID:cCSQxxHF
>>603
俺が言いたいのは、
モーツァルトは趣味の悪い演奏を好まない事。
俺も嫌。

モダンでもなんでもいいから趣味の良い演奏してください。


609 :名無しの笛の踊り:2007/01/10(水) 23:54:16 ID:jfgURCpm
>>608
それなら全く同意。

ただね、「それらしい演奏」と特に日本人が断言するのに限って
胡散臭くて胡散臭くて。たとえば私はポーランド人に最初にピアノを習ったのだが、
先生と息子とで全然演奏が違ったわけだ。親子で違う。でも、ひっくるめて「これぞショパン
やっぱりポーランドじゃなきゃな」みたいな言い方で語ろうとする馬鹿がいるわけだ。
古楽(といわれたもの)に関しても、かなりそういう胡散臭い言説に満ち溢れている。
勘弁してくれよ、と。モーツアルトだってハイドンだって、もっと
いろいろな可能性がありだろうが、と。ヴァイオリンなら、まず音程をなんとかしてから
そういうことを語れ、とか。

いやいや、すみませんでしたw古楽オタの先生方には敵いません。



610 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 00:04:23 ID:4rZf7c9M
それは馬鹿だよ。
技術があって、楽譜が本当にちゃんと読めれば
誰でも出来るのがクラシック。

611 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 00:34:34 ID:HGk6nZKc
技術があって、楽譜が本当にちゃんと読めるだけで
誰でも感動させることが出来るわけでないのがクラシック。

612 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 00:44:46 ID:4rZf7c9M
楽譜が 本 当 にちゃんと読めてれば
あとは作曲家の問題。

まあそういう時は少し味付けしてやる方法も有るが、
どうしようもない事もある。

613 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 00:50:39 ID:OWhdXMTd
クラ板で一番うざいスレッドですね^^

614 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 01:36:24 ID:0LYqpaqa
あご当てがないとヴァイオリンを首に挟んで演奏できないというのは
盲点だった。あご当てがなくても挟めば演奏できると思い込んでた。
やはりどう考えてもバロックヴァイオリンではヴィブラートの多用は無理だな。

615 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 10:13:39 ID:CEgCUIR9
ビブラートにばかり拘るのも、ド素人古楽ヲタのきもいところ。ビブラートなんて、ボウイングが完璧に出来た上の味付けにすぎない。

616 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 15:42:09 ID:mdOttU/b
>>615
全てのプロ奏者がそれに賛成して実践してくれると、
1人の聴衆としては非常にありがたい。
一応、アマチュア弦奏者(古楽もモダンもいじります)
として、それを目標にしたいと思っていますよ。

617 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 22:07:34 ID:tliyUz/o
>>616
最近は、古楽の良い影響からか、バッハ無伴奏などを
モダン楽器のスチール弦でノンビブラートに近い奏法で
聴かせる演奏家もいますよ。
ああいうのを聞くと、スチール弦叩きもビブラート叩きも虚しい。

618 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 22:25:24 ID:wBB2EKTy
>>617
ビブラートの件はさておき、スチールとガットの響きの違いは画然としてあるんだから、
人により、一方○で一方×ってのは当然あるんじゃないかなあ

619 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 22:54:15 ID:tliyUz/o
>スチールとガットの響きの違いは画然としてある

裸ガットとスチールは、ね。

一台の同じヴァイオリンでも巻き線ガットとスチールを同居させたり
してるでしょ。楽器自体の鳴り、ちゃんと鳴らせているか、の方が
100倍大事なことには違いない。そういうことを知っていて言わないのも、
古楽オタが嫌われる原因ですよ。

620 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 23:19:49 ID:wBB2EKTy
演奏の質について語らず、道具の事ばかり言うのは   →   マニアックでウザい。
楽器じゃない、どうならすかなんだ、と強調すると   →   説教くさくてウザい。



逃げ場がないw

621 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 23:34:19 ID:wBB2EKTy
>>619
それとね、
> 楽器自体の鳴り、ちゃんと鳴らせているか、の方が100倍大事
これにはちょっと異議があります。どっちが大事、ということでもないでしょう。

「古楽器を使うべき」という主張にいちいち「上手く弾けるのなら」という留保を付ける必要はないわけです。

622 :名無しの笛の踊り:2007/01/11(木) 23:36:50 ID:wBB2EKTy
(3連投失礼)
もちろん上手いに越したことはないんですよ。

623 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 00:54:09 ID:P8MYnQRl
どうでも良いけど、作曲家が楽譜を懇切丁寧に書くのってロマン派以降
(古典派:微妙?)でしょ?

624 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 09:00:52 ID:6BH2iwWv
>「古楽器を使うべき」という主張

この主張がうざいw

625 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 09:02:02 ID:6BH2iwWv
もう少し丁寧に書くと、同じ楽器でも裸ガットを張りさえすれば
許される、逆に張っていないとひたすら攻撃する、みたいな
馬鹿が古楽オタ(というかクラ板)に多すぎて、嫌われていることに気づけ。

626 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 10:24:45 ID:3FJ34wLZ
だって実際裸ガットは音が全然違うんだから仕方がない。

627 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 11:16:13 ID:jvTOgIWQ
ハイフェッツはガットを使っていました。

628 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 11:24:00 ID:6BH2iwWv
おいおい、ハイフェッツはG(巻線ガット),D,A(裸ガット),E(スチールE) で長らく使っていた。そもそもバロックヴァイオリンでもG線は普通巻線ガットだ。

629 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 11:48:00 ID:ntLiWkEc
>>628
それって、今でもモダンヴァイオリンで試してみたい組み合わせだな。


630 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 11:49:08 ID:6BH2iwWv
要するに、お前の安楽器ではどんな弦を張ろうがロクな音が出ないし、
お前の技術じゃバロックもロマン派も同様に下手糞なだけなのに、
他人のスタイルを貶すなんて100年早いよ、ということです。

631 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 11:50:52 ID:6BH2iwWv
>>629
630は貴殿宛ではありませんので、誤解なきよう。

ただ言えることは、裸ガットじゃなきゃ話にならない、あるいは裸ガットで
全部問題が片付く、といった議論は全くもって眉唾ということですな。

632 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 12:50:35 ID:3FJ34wLZ
>>628
クライスラーは耐久力の高いガットE線を確保してずっとカットE線を
使い続けていたらしいよ。

633 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 13:23:57 ID:3FJ34wLZ
裸ガット弦はテンションが弱いので楽器の鳴り自体が変わる(A=442Hz同士で比較して)。
ナイロン弦でも試しにA=415Hz以下に調弦してみると楽器の鳴り方自体が変わることが
よくわかる。安楽器であろうとガット弦の違いは大きい。

鈴木秀美 「古楽器」よ、さらば! 「ガットと弦楽器」から
要点を引用する。

・ガットはリード系の音がしやすく、スチールはフルート系の音がする
・ガットは雑音が混じっているので暖かみがある。人の声に近い。
 音色の変化が多様。
・張力が弱いので発音を明瞭にできる。最弱音がスチールより弱いので
 最大音はスチールより弱いがダイナミックレンジが広い。
・スチール弦では発音が重く、音を減衰させるのが難しいので
 右手の肘を高くあげたり、ヴィブラートをかけ続けたり、指を強く
 打ち下ろしたりする奏法が必要になったのではないか。

634 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 13:40:37 ID:6BH2iwWv
>>633
でも、鈴木さんは録音はともかく、ライブで聞くと音程が不安定だったり、
ホールでの協奏曲だと音が聞こえなかったり、いろいろあるじゃないか。
古楽は録音専用ということで宜しいか?
別の言い方をするなら、せめてヴァイオリン並みに音程等を安定して
演奏できるような方法論を確立してから、ゴタゴタ言えよ、と。

チェロを横に抱えて弾いたりするのもオモシロイよ、そりゃ。
でも、それを「スチールは駄目だ」の論拠にいちいちしようとするのが
馬鹿で禿げでうざい死ねと思う結縁。

635 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 13:43:37 ID:6BH2iwWv
あと、材質がかわりテンションが変われば音が変わるのは当り前。

でも、お前の安楽器は、何をはってもヘロヘロの安楽器の音じゃないか、
ということ。外に出て来るな、自分の部屋でおなってろ、という感じ。

636 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 21:54:52 ID:6loiKtz2
音程が良くなるまではモダン楽器を弾かなきゃいけないの?
ヴィヴラートもかけなきゃいけないの?

637 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 22:36:24 ID:3EN6U4CV
>>634
最近は聴いてないが音程が不安定ってこと無かったけどなぁ。

あとモダンオタがよく言う音程が悪いってどういう時?
俺殆ど感じたこと無いからわかんないんだよねぇ。

いや、へたな人はおいといて。
それはモダンも古楽器も一緒。

638 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 22:57:40 ID:3FJ34wLZ
モダンはヴィブラートでごまかしているから音程が悪いのが目立たないんだよ。

639 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:10:34 ID:oJILGd3O
モダンよりピリオドの音程が不安定て何を証拠に書いてるの?

無伴奏組曲で聞き比べると
鈴木よりフルニエのほうがはるかに音程不安定だよ

640 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:12:04 ID:vYEgUll0
ほとんどが生計のために誰がに買ってもらいために作った曲でしょ。


641 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:16:04 ID:Pp/Gakia
ホルストの「惑星」みたいに、
何で俺こんなの書いちゃったんだろう?
ってのも出来上がる事はある。

642 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:18:22 ID:PfH/lTE1
確かにヴィブラートをかけると、音程がごまかせる。
でも、弦楽器の音程はどっちでも奏者の腕次第で決まる。
問題は管楽器だ。
管の古楽器は、音程取るのが至難のわざ。

そんなことより、オレは古楽器を「オーセンティック」とか言って、
モダン楽器を偽者呼ばわりした奴らに反省してもらいたい。

643 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:26:12 ID:6loiKtz2
>>642
そのくらい闘争的な態度じゃないとやっていけなかったんだよ。
当時投げつけられた侮蔑的な言葉を思えば、反省すべきはむしろ…

644 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:28:48 ID:oJILGd3O
プレイエルの鋼鉄チェンバロが偽者じゃないとでも?

645 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:36:57 ID:KOCTiTlW
>>644
ランドフスカのオーセンティック楽器

グールドのオーセンティック楽器はスタインウェイDモデルだっけ。あの奇妙な椅子込みで。

646 :名無しの笛の踊り:2007/01/12(金) 23:47:18 ID:3EN6U4CV
>>639
いや証拠とかじゃなくって、
よく目にするんだよね。

ピッチを何とかしろとか。

俺もフルニエの方が不安定に聞こえる。

木管も殆ど思わないけどなー。

647 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:19:06 ID:SnNGdyHj
フルニエは音程があいまいな上に
ぶよんぶよんのヴィブラートの相乗効果で船酔いしそうになる

648 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:23:16 ID:Zpv0dxxE
古学おたくがハイフェッツ知ってたとは、でもハイフェッツよりクイケンの方が
好きなのかな(笑)

649 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:24:48 ID:3WT93rTS
>>648
うん、そうだよ

650 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:32:58 ID:Zpv0dxxE
やれやれ、もう救いがないね。

651 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:39:53 ID:SnNGdyHj
適材適所だよ
ブラームスならハイフェッツ
クープランならクイケン

逆を考えると恐ろしい・・・

652 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 00:45:32 ID:vIDzYl4X
ミルシュタインによるとアウアーがロシアで教えていた時代(ハイフェッツ・エルマン・
ジンバリストなどが教育を受けた時代)のロシアではバッハの評価が低く、
ロシア系のヴァイオリニストはほとんどバッハを弾いたことがなかったそうだ。

653 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 01:09:55 ID:V+GeAXEc
ブラームスがハイフェッツ????
ハイフェッツといえば、、、、、、ホラ・スタカートだよw

654 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 12:29:52 ID:X00Zc4aU
たくさん研究してもハイフェッツみたいに弾けるようにはなりませんよ

655 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 12:56:37 ID:XXIMUomX
古楽派もツンデレだったことがよく分かった。

656 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 14:24:22 ID:vIDzYl4X
ガットをスチールに置き換えても何の問題もないという人が、
アコースティックVnをエレクトリックVnに変更しても何の問題もない
と主張するなら一貫していると思うのだが。

657 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 14:28:27 ID:m9DtZ432
>>656
馬鹿だねえ。全然一貫してないよ。ヴァイオリンの音色の最も重要な振動は
駒の振動が魂柱を介して表裏の板を共鳴させる部分。
「ヴァイオリン製作者」というのは、胴体を作る人のことでしょ。

ネタじゃないなら、もう勘弁してよ。

658 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 15:06:23 ID:vIDzYl4X
>>657
「動物の腸」を「鉄」に置き換えることがなぜ許せるのか全然理解できない。

659 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 16:35:12 ID:HaknK4sY
>>658
どちらも「弦」として機能するからだよ。ぼくちゃん。

660 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 16:41:26 ID:HaknK4sY
ついでに言うと、馬の尻尾の束も「弦」として機能する。
民俗楽器で稀にみることができる。この場合、馬の尻尾の弓で
馬の尻尾の弦をこするんだよ。その音色は、弦の材質もさることながら
胴の構造に最も左右されるんだよ。
だから、G(巻線ガット),D,A(裸ガット),E(スチールE) で長らく使っていた。
そもそもバロックヴァイオリンでもG線は普通巻線ガットだ。
などということが同一楽器でまかり通るんだよ。

こんな事実も受け入れられずに自らの信条を唯一の根拠として
周囲に噛み付きまくることが「古楽オタがウザい理由」。

661 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 16:45:08 ID:X00Zc4aU
あなたがばよりんに「動物の腸」をはじめて張ったわけでもなかろうに、
18世紀人を代弁するかのような物言いがウザいですな。

662 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 16:58:16 ID:C/0V42T6
>>661
なるほど。一つ理解できた気がした。

663 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 17:20:42 ID:V+GeAXEc
スチールマンセースレ?

664 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 17:37:25 ID:jJm7AYAI
電気バイオリンからも音がでるわけだが?

665 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 18:19:30 ID:6gtV9FbA
>>663
お前みたいな似非18世紀人をぶっ叩くスレでしょ。

666 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 18:55:47 ID:vIDzYl4X
だいたいガット巻線のスチールをスチール芯線と区別できないというところが
スチールマンセーの限界だな。

ガット巻線やガット巻き込みの金属はあくまでガット線の音を保ったまま
太さを減らすために考案されたもので、極力ガットの音に影響を与えない
ように配慮されている。

ところがスチール芯線では芯からスチールだから音が違う。実際問題として、
一般人にガットE線とスチールE線の単音の録音を並べて聞かせれば違いは
全員がわかるだろうが、アコースティックヴァイオリンとエレクトリック
ヴァイオリンのE線の単音の録音を並べて聞かせても区別できない人がいる
だろう。

667 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 19:41:19 ID:X00Zc4aU
古楽ヲタってオーヲタに似てるよね。
線材や素材の蘊蓄にやたらくわしい。
銀線がどうのメッキがどうの。。。そっくり。
でもって、オーディオという音楽を聴く手段が
目的化してしまうところがイタいわけだが、
同様に古楽ヲタは古楽研究という蘊蓄を語る
ことに酔っているだけ。音楽のことなって
わかっちゃないよ。

668 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 20:21:44 ID:V+GeAXEc
>>665
なるほど。20世紀の「巨匠」盲信者が似非18世紀人をぶっ叩くスレでしたか。


669 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 21:01:26 ID:6gtV9FbA
>古楽ヲタってオーヲタに似てるよね。

これも鋭すぎる。

>>666
大はずれ。

>ガット巻線やガット巻き込みの金属はあくまでガット線の音を保ったまま
>太さを減らすために考案されたもので、極力ガットの音に影響を与えない
>ように配慮されている。

何いってるんだよ。ガット巻線は裸ガットとは違うと鈴木さんも散々主張
しているし、どちらかといったらオブリガートみたいなポリマー弦に似てるだろう。
実際に弾かずに知識ばかりを撒き散らすところが、間抜けすぎる。

>音楽のことなってわかっちゃないよ。

それは、こいつらで楽器を弾く人も大半がレイトスターターで下手糞だから。


670 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 21:12:12 ID:vIDzYl4X
>>669
19世紀の金属巻線と現代の金属巻線を同一視するところがイタ過ぎる。

671 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 21:25:46 ID:V+GeAXEc
ていうか、スチールマンセーな方々は、スチールの何が好きなわけ?
音量?金属音?

672 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 21:47:57 ID:Rg4JisBP
奏者、聴き手ともビブラートが快感なんじゃないの?

673 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 23:42:53 ID:vIDzYl4X
全ての音符に前打音を付けて弾くと心地よい人も世の中にはいるかもしれない
けれど、俺の趣味じゃないな。

674 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:20:21 ID:UCHNSUpr
これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
そろそろ断末魔状態になってきたな。
>>667が、かなり良い線を突いている。オーオタのうざさについては、
楽器を弾く人には良く理解できるだろう。

大体、「裸ガットは人間の声に似ている。裸ガットじゃなきゃ」などと
書いて喜んでいる古楽ヲタ。クルターグの「影」という曲を聴いてみろ。
人間の声に似てるかどうかについてすら、弦の材質じゃないんだよ。
演奏なんだよ。

675 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:35:04 ID:D2NTtRJH
オイストラフはスチールを使ってたと聞いた事がありますが。
20世紀最高のヴァイオリニストの一人がですよ。

676 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:40:26 ID:ECuZf43L
>>674
だったらエレクトリックヴァイオリンでも人の心を打つ演奏ができるに
きまってるよな。

677 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 00:55:56 ID:HWuc2+91
突然クルターグw
突然オイストラフw
突然エレクトリックw

678 :sage:2007/01/14(日) 00:56:46 ID:hYl03bzZ
モダンヲタが、「古楽ヲタとはこんな奴」と勝手な妄想し、
なおかつ、その期待に答えてあまりある古楽DQNが出現するスレはここですか?

679 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 01:20:40 ID:9ZkxBAeh
>>674
>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

>これまで古楽オタが、涙の反撃を試みてきたわけだが、バタバタとなぎ倒されていって
>そろそろ断末魔状態になってきたな。

w

680 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 01:21:07 ID:D2NTtRJH
古学オタとは言っても、モダンオタとは言わないんじゃない?

681 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 01:39:36 ID:ECuZf43L
結局スチールマンセイな人は現在が最高だと思いたいだけで、
古楽も否定するし来るべき音楽も否定するんだよね。
まことに単純な精神構造。

682 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 02:50:05 ID:ONhas1SJ
ここで話してる人たちが、何を言ってるかはよく分からないのですが、チェンバロの
音色は大好きです。

683 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 04:58:57 ID:9ZkxBAeh
まあ、ピアノとチェンバロだと本当に別の楽器だから
けんかのしようもない罠。

ヴァイオリンも別の楽器だと思えばいいんじゃねーの?
というか、知り合いのヴァイオリン弾きは本当にそういってたけどね。

684 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 05:20:41 ID:9Qo+MSWG
まぁだけど半世紀前の日本では
ピアノとチェンバロ
チェロとガンバが一緒くたにされていたわけだから。

685 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 10:36:08 ID:UCHNSUpr
>>678
いやいや>>656とか>>658とかは、直後にコテンパにやられているように
古楽オタの本性を露にしてるでしょ。

2chの古楽オタは、ネット右翼に似てるよな。
・従来の右翼とは別人種
・ネット上のみで勇敢
・スチールを受け入れるならエレキヴァイオリンを使えなど極端
・自分は楽器を一つも弾けないのに19世紀人を代弁しているかのような物言い


686 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 10:43:21 ID:UCHNSUpr
>>683
>ヴァイオリンも別の楽器だと思えばいいんじゃねーの?

そうなんだがね。こいつらは、モダン楽器(しかもカールヘフナーだったりw)
に裸ガットをはっただけで「スチールは偽者」をシャウトするという中途半端な連中ですから。
コレルリを弾くときと、モーツアルト、ベートーヴェンとで全部違う弓を
用意して弾くくらいの根性を見せろよ。そこまで威張るなら。


687 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:19:24 ID:Mg3EQsSy
そうですね。
作曲家や年代によって変化し続けたものですから、弓の問題はデリケートですよね。


688 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:26:00 ID:ECuZf43L
「1930年代以前の作曲家は誰も、自分の音楽にビブラートが使われるとは考えていませんでした。
シェーンベルクはそれを嫌悪していました:彼はビブラートはヤギが鳴いているみたいに響くと
言ってるんです。ひとたびビブラートをやめれば、全く違った方法で演奏することが可能になり
ます。もっとずっとフレージングにいろんなことができるようになり、遥かに色彩豊かに響かせ
ることができます。」
ロジャー・ノリントン

689 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:37:28 ID:UCHNSUpr
スチール弦を叩きそこねたら、ビブラート叩き。本当に馬鹿っぽいですね。

ちなみに私の弦は「銀」ですので、一つ宜しくw

690 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:41:32 ID:ECuZf43L
>>689
銀のE線を特注しているとは素晴らしいですね。

691 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:44:04 ID:kTBNxqcQ
ビブラートって往年の名指揮者(と言われる人達)は洩れなく否定してた希ガス。
モダン=ビブラート好きって誰が言い出した都市伝説?

692 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 11:48:59 ID:UCHNSUpr
>>690
では、あなたの楽器を紹介してくださいw

>>687
ID:ECuZf43Lは、アマティもストラディバリも許容する癖に
サルトリやペカットは許せないそうです。

693 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:08:10 ID:ECuZf43L
>>692
まあここでガット線を叩いているモダンオタは銀のE線を特注するような特殊な
人だと分ったからもういいです。


694 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:09:00 ID:uEFiUdqZ
>>688
ノリトンさんとその楽員のみなさんにお願いします。
ビブラートをかけながら、フレージングにいろんなことができ、
色彩豊かに響かせることができるように練習してください。
私はあなたのベートーヴェンを生で聴きましたが、どちらの
ポイントについてもまったく魅力的ではありませんでした。
あなたのいうビブラートという「制限」下でさえ、美しい
フレージングと透明感を確保したセルとクリーブランド管
のディスクを家で聴いていた方がよかったと強く思いました。

695 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:20:36 ID:uE8Sv/zW
フレージングの意味が違うと思う。
言語だと思って聴いてごらん。

696 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:21:00 ID:UCHNSUpr
>>693
古楽ヲタが、「モダンヲタとはこんな奴」と勝手な妄想するスレだということが
よく判るレスを、どうもありがとう。

697 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 12:55:10 ID:uEFiUdqZ
フレージングを「言語だと思って聴く」の意味がわかりません

698 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 14:46:17 ID:94WzM54L
ここは喧嘩スレですか?

699 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:16:02 ID:j54HWn7u
モ厨隔離スレです

700 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 15:18:00 ID:uE8Sv/zW
>>697
だから、そういう言語だと思って聴くのよ。
どういう話し方をするか。

701 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:34:41 ID:L1Y7svDh
セルとクリーヴランド、 ノリントンとシュトゥッツガルトを比べちゃだめ、まるで格がちがうん
だから。セルは歴史に残る指揮者、ノリントンは流行に乗ってるだけの指揮者。

702 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 16:42:13 ID:TEcvztbL
>>701
ノリントン自身のやってることはノリントン
自身の昔とそう変わっていない
ノリントンが流行に乗ってるんじゃなくて、
ノリントンに注目するのが流行なだけだろ

703 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 19:38:37 ID:kTBNxqcQ
しかし、流石にもう飽きられてるな。

704 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 21:44:37 ID:I5BkyHWK
セルも飽きたからノリントンに行ってるわけで

705 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 21:54:50 ID:fNeDja/6
そりゃおもしろいですよ。
想像の世界だもの。オリジナルの演奏なんて聴いたことないわけで
一番遠いところにいてもそれらしく聴こえればOKなわけで
ハリウッドのスペクタクル映画の監修を学者がやってるようなもの。


706 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 23:12:08 ID:IlxuCEy1
まあとりあえず、
エマニュエルバッハと、クヴァンツとレオポールドモーツァルトを読んでみような。

707 :名無しの笛の踊り:2007/01/14(日) 23:14:02 ID:fjrIAkN4
グレゴリオ・パニアグアの「古代ギリシャの音楽」。
古い時代の楽器を多数使っての演奏で、
出典も多数並べてはいるが、
実際の演奏はというと、初めはマジメだが、
ところどころ遊び放題で、遊びで終わる。
そういうところが好きだったな。

708 :707:2007/01/14(日) 23:22:45 ID:fjrIAkN4
グレゴリオ・パニアグアの「臀上の音楽」
これも好き。
ヒエロニムス・ボスの名画『快楽の園・地獄』に
描かれた、尻の上に書かれた楽譜を
音楽にする、という名の下に、
好き放題の演奏をしている。
これって、CDにはなっていないのかな

709 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 10:13:06 ID:zY8NwhQw
>>706
読んだけど、ヒルデガルトフォンビンゲンの演奏法がわからなかった。
あと、ダウランドの演奏法も教えてくれ。全部頼む。

710 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 13:45:19 ID:rTPpMKu0
専門なら自分で勉強しろ!
お前はバカか?
金払って教えてもらえ!


711 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 13:51:13 ID:zY8NwhQw
>>710
要するに>>706の書き込みには意味がない、ってこと。

712 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 14:08:49 ID:WHSk/Rv9
私はバッハよりプッチーニが好きよ。

713 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 15:54:30 ID:zY8NwhQw
シェイクスピアは現代風な演出をしても許される(というか
当時のまんまの演出なんてほとんど見ない)のに、
どうしてヘンデルは古楽器で演奏しなきゃ許してくれないの?

714 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 15:58:37 ID:iRMpWxIp
>>713
その通りだ。クラシック最高の演奏がMIDIデバイスのプログラムで実現しても
なんの不思議もない。

715 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 16:24:16 ID:MMxteQ+p
>>714
同じドイツ後期バロックでも、バッハやヘンデルみたいに
楽器に関係なく楽しめる作曲家と、テレマンみたいに
古楽器でないと「なんだかな〜」という作曲家がいるのは
確かだろう。シンセやMIDIでテレマンを上手に聞かせてくれる
音楽家がいれば、文句なしに愛聴すると思うよ。

716 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 16:31:02 ID:UcyAnlX4
バッハ、ヘンデルは巨匠時代から「モダン」系のレパートリーだった、
一方テレマンは古楽系がやり出して一般に知られるようになった。


717 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 17:05:42 ID:7MOFT80A
テレマンは現代楽器でも耐えられる内容だろ。
フランスのクラヴサン音楽はピアノでは十分魅力を出せない作品多し。

718 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 17:13:02 ID:iRMpWxIp
だから再現困難な古楽器をゼロから作るよりシンセサイザーで音を作る
ほうがよほどオリジナルに忠実ということが有りうる。

719 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 17:21:41 ID:7MOFT80A
シンセサイザーで音を作るw
それだけで済めば誰も苦労はしないし大した音楽でもない
「オリジナルに忠実」ってのは尊皇攘夷みたいに一種の方便だとそろそろ気づけ

720 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 17:32:35 ID:zY8NwhQw
>「オリジナルに忠実」ってのは尊皇攘夷みたいに一種の方便

うまいなあ。あなた、前から名言を連発している人だと思うけど、
古楽オタについて良く理解できるようになりました。

>>717
同意かも。無伴奏ファンタジーなんて、リコーダーでもトラベルソでも
モダンフルートでもオーボエでもヴァイオリンでも、良い曲だもんなあ。
無伴奏ガンバ組曲も、オリジナルもいいけど昔からチェロの名演が多いし。
受難曲とか合奏ものは、モダンじゃない方が名演が多いかもしれない。

721 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 18:46:33 ID:/svTfMiZ
>>713
ヘンデルのオペラは現代風に演出されることも多いが。

722 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 19:11:55 ID:UcyAnlX4
オペラ演出の時代様式に拘ったのって、カラヤン位?


としたら、こんな皮肉な事ってないねw

723 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 19:23:56 ID:iRMpWxIp
で、ここで「電子ヴァイオリンなんか」といってる人は気付いてないだろうが、
すでに結構ヴァイオリンのサンプリング音源は使われている。
劇伴などで当然アコースティックヴァイオリンと思って聴いている音楽が
実は合成音だったりするわけだ。

724 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 19:47:48 ID:7MOFT80A
>>723
話題はスレから外れるけれど、クラシック聴いている人は判別つくと思う。
一番分かりにくいのはオルガンのサンプリング音だろうけど大音量にすればバレる。

725 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 20:08:32 ID:LEm/FFtd
そこでエレクトロニカですよ

726 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 21:54:28 ID:iRMpWxIp
>>724
騙されたと思ってデモを聞いてみよう。
ttp://www.garritan.com/stradivari.html

727 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 22:27:18 ID:zY8NwhQw
>>726
感動した。教えてくださって、ありがとう。

入力デバイスとして、極普通の(リボンすら必要ない)MIDI鍵盤で可能だという
ことが、何よりも驚き。低音の鍵盤でピッチカートなどを制御するのが
うまいと思った。ヴァイオリンの演奏は、まず入力面で無理だと思っていたので。

これって、室内で一対一で勝負したら勝てると思うけど、かえって
PAを通した大ホールだとソフトの方がヴァイオリンらしい音が出るのでは
ないかと思った。生楽器から拾うのは難しいので。
将棋ソフトに似てるんじゃない?素人だと、既にソフトに負ける。
プロだとソフトに勝てる。が、ソフト制作者も相当のマニアだし、
予想以上に距離が縮まっている。

728 :名無しの笛の踊り:2007/01/15(月) 23:08:12 ID:iRMpWxIp
>>727
でしょ。BGMなんかで聞くヴァイオリンは実はこれだったりするわけ。

729 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 00:59:16 ID:clYy9VoR
>シンセサイザーで音を作るw
と笑っていたヤシが一番時代遅れだった件について

730 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 11:13:04 ID:IPvN/VeJ
ビオンディとかなら十分作れそうだなw

731 :名無しの笛の踊り:2007/01/16(火) 17:43:42 ID:clYy9VoR
モダンヴァイオリンが作られ始めた頃も、従来のバロック奏者からはいまの電子
ヴァイオリンと同じくらい抵抗と反発があったんだろう。
そもそもストラディヴァリらオールドの作者は低弦のハイポジションの音とか、
E線の高い音とかの鳴りをまったく考慮せずに作ったんだからね。

732 :名無しの笛の踊り:2007/01/17(水) 00:34:54 ID:p0BDKB9R
>>731
するとオールドのG線のハイポジションにウルフが出ても設計上正しいわけだ。
製作当時はG線のハイポジションなんて誰も使わなかったんだから。


733 :名無しの笛の踊り:2007/01/17(水) 17:27:01 ID:dbf2MvFu
>>731
電気ヴァイオリンも電気ヴァイオリンで素晴らしいよね
好き好きで使えばよいとおもう

734 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 08:25:17 ID:BSQDgj2P
現在ではバロックヴァイオリンからモダンに一気に改造したように思ってしまう
けれど、実際は指板の延長、ネックの変更、バスバーの改造、魂柱の改造、巻線
の採用などそれぞれ独立に改造され、そのたびに保守派から激しい抵抗にあった
んだろうな。

735 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 10:25:11 ID:GY3zZOnP
>>734
でも、どんなに楽器をかえても胴体の鳴りの美しさを捨て去ることが
できなかったから、300年間おなじ楽器を使い続けてきたんですな。
まるで、バッハの音楽のようだ。

736 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 11:02:32 ID:BSQDgj2P
>>735
実際はバロックヴァイオリンとしてはスタイナー型が最高で、ストラド型は
評価が低かった。

737 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 12:46:50 ID:GY3zZOnP
>>736
いやあ、それは誤差のうちだよ。
ストラドは新品の頃から高価だったわけだし。

738 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 12:47:27 ID:GY3zZOnP
ふと気がついたが、古楽オタの特徴の一つとして「針小棒大」ってのがないか?

739 :名無しの笛の踊り:2007/01/18(木) 16:56:37 ID:BSQDgj2P
もし「モダン化」が起きなかったら、ドイツのオールドこそが世界最高の
ヴァイオリンで日本人はこぞってドイツ製新作ヴァイオリンを買っている
ことだろう。

740 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 00:44:58 ID:b9L7PFy8
>>726
なんか、気持ち悪い…
俺ダメだわこの音

741 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 01:41:23 ID:XQxso5sU
>>740
現実を直視しよう。
一流ソリスト並みとは言わないが、安心して聞けるレベルに達している。

742 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 08:51:12 ID:egmiBnV9
まあ、デモだしね。こお〜んなことができますよ、って感じが気になる。
ttp://www.garritan.com/Strad/fabio-CapriccioNo1.mp3
これとか、けっこう普通かな

743 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 09:15:24 ID:zmEAuirU
ちょっと質問ですが、古楽オタで「子供の頃からトレーニングを受けていた」
という人は何割ぐらいいますか?それぞれの楽器で。簡単に教えて。

ガット弦に凝りまくっている>>667で指摘されたような「オーヲタ系」の
人のページを見ていて、なるほどと思った。やっぱり、大学に入って
(アマチュアに指導してもらって)楽器をはじめて、順番にのめりこんでいって、
という感じの人。差別するわけではないが、モダンの弓の使い方を
マスターした上で金属弦を否定しているのか心配なんだよね。

744 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 09:23:01 ID:XQxso5sU
>>743
質問の意図がわからん。
パイプオルガン奏者は「子供の頃から本物のパイプオルガンで
トレーニング」を受けなきゃならんのか?

745 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 10:23:48 ID:GS9Zy9Su
>>744質問の意図:何でもかんでもガットマンセーの人々と議論が噛み合わない理由を知りたい。きちんと芯のある音を出す訓練をしていない人がガットマンセーを叫んでいても、どうでもいいと割り切れるので。

746 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 12:50:40 ID:XQxso5sU
>>745
A,Dに裸ガットを使い続けたハイフェッツはきちんと芯のある音を出せなかった
ってことかな?

747 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 13:40:46 ID:V8L20RfJ
>>667
そんなもんクラヲタもジャズヲタも洋楽ヲタも一緒じゃね?
まあジャンルに拘ることがおろかでも、趣味趣向が出てくるのは仕方が無いが
他をたたくというのはいかがなもんかとか思う

748 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 13:55:54 ID:GS9Zy9Su
>>746
論理が間違い。ひょっとして素で突込み入れてるつもり?w

×ガット弦を使っている人は音が出せない
◯音が出せない人がガット弦絶対主義を主張している

>>747
たとえば

>658 :名無しの笛の踊り:2007/01/13(土) 15:06:23 ID:vIDzYl4X
> >>657
> 「動物の腸」を「鉄」に置き換えることがなぜ許せるのか全然理解できない。

こんなことを偉そうに書いてる人が、20歳前後ではじめて楽器を触ったような人で、
まともな教師にも習わず、読書量とCDの量ばかりが多くて頭でっかちな割に、
出す音がヘナヘナだったら、軽くスルーできるようになるでしょう。

ガットを使ってる実力者、あるいは古楽奏者を非難してるんじゃなくて、
こんな人がネット弁慶でウザい戯言を書き続けているのを緩和したいわけ。

749 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 15:24:22 ID:XQxso5sU
>>748
鈴木秀美より上手いことを証明してから言ってね。

750 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 15:36:04 ID:GS9Zy9Su
>>749
ん?この人には「論理」ってものがないのか?
それでバッハがわかるのか?

うーむ。。。。



751 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 16:09:59 ID:hHtJRrIk
同じ所に張る弦なら、裸ガットの方が巻線ガットよりも
しっかり鳴らすのが難しいんじゃないかと思うが。
そもそも金属巻線が導入された経緯を考えると・・・・
7弦バスガンバの第4弦は、裸も巻線も使われるが、
裸だと、意外と音がかすれやすいよ。

当方、弦楽器歴40年弱です、一応。ブランク大杉だけど、
都内中堅大学オケの主席奏者も経験済み。

752 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 16:12:08 ID:XQxso5sU
>>748
「弦楽器の演奏が上手な人だけがガット弦が有効かどうか判定できる」という
トンデモ主張をしているわけだ。
そういう主張はガットは有効だとする鈴木秀美より演奏が上手いという
証明ができなければなんの意味も持たない。

753 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 16:40:44 ID:GS9Zy9Su
>>751
たしかに、裸ガットは鳴らしにくいね。とくに高いポジション。
だから、知っている人は>>658のように「許せない」などとヒステリックには叫ばない。

>>752
いえいえ、そんなハイレベルのことを言ってるんじゃないよ。
どんな例えがいいのか悩むけど、たとえば三角関数の微分も出来ない人が
「今年の東大入試の円周率を求める問題は云々」と評論していても、
「ああそうですか。ご自由にどうぞ」としか思えないでしょ。

754 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 16:52:33 ID:fjPjy12D
すぐ極論かますからなあ原理は・・・

755 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 16:58:32 ID:XQxso5sU
>>753
とシンセサイザー音源と生楽器の区別もできない人が言っております。

756 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 17:12:57 ID:GS9Zy9Su
>>755
えーっと、私は>>727を書いたんだけど、「区別できずに」書いてると思う?

>>754
どうも、755さん一人のような気がするんですがw

757 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 17:52:34 ID:XQxso5sU
>>756
>>751 さんが「裸ガットのほうがしっかり鳴らすのは難しい」と言ってる
意味わかってる?

758 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 18:44:04 ID:GS9Zy9Su
>>757
腕の重みを弦にしっかりかける基礎訓練を幼少の頃から行っていないレイトが、
自分の能力の範囲内で「ガットをしっかり鳴らせる」ように努力するのは結構なことだが、
その人がアマチュア弦楽器奏者だけでなくクラオタ全般に「金属弦は駄目、
ガットじゃなきゃ」と主張しても、「はあそうですか」としか言えないわけです。

すみません、これ以上説明の仕様がありません。

759 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 20:04:29 ID:XQxso5sU
>>758
鈴木秀美の足元にも及ばない奴にそんなこといわれてもね・・

760 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:31:18 ID:GS9Zy9Su
>>759
これからは、無理しないでくださいね。

761 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:35:36 ID:qC/qZMWF
「いい音」の概念がモダンと古楽で違うと思う。
モダン的には重みを弦にかけて楽器を「しっかり鳴らす」ことが
重要かもしれないが、
古楽器の場合、自然に楽器が「響いてくれる」ことのほうが大事。
古楽器でも弦に重みをかけて弾く技術が不要とは言いませんが、
モダンと古楽器では必要な技術がかなり異なるのは確か。
だから弦や楽器だけ変えてもダメなんだよ。

762 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:42:04 ID:XQxso5sU
モダン楽器でさえもA=415Hzで調弦すればずっと柔らかく響くようになる
ということが、どうしても >>760 には分らないらしい。

763 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:42:38 ID:GS9Zy9Su
>>761
端的にいえばID:XQxso5sUのような方が、1時間の大演説の後に
モーツアルトのVn協奏曲を古楽器で弾いたとしても、
説得力はゼロの演奏だろうと容易に想像できる、ということですよ。

764 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:43:31 ID:GS9Zy9Su
多分、10歳の子供の方が音楽としてまともな演奏をするでしょう。
古楽、モダンといった違いを乗り越えて、ごく普通に。

765 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:51:18 ID:GS9Zy9Su
レオポルト・モーツアルトの教本と、現代演奏のそれとは、
ID:XQxso5sUが声高にシャウトするほどは変化がない、これが根拠です。

766 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:51:43 ID:qC/qZMWF
761です。
読み返してみるとあまり脈絡が無かったですが、本当に言いたかったのは、
モダン楽器を鳴らすのと同じ概念で古楽器演奏の善し悪しを語ってもなんだかな、ということです。
楽器は全然鳴ってないのに、美しい響きで魅了される古楽器演奏は山ほどあります。

767 :名無しの笛の踊り:2007/01/19(金) 23:56:11 ID:GS9Zy9Su
>>766
メルセンヌ(1588〜1648)は、ヴァイオリンの「心を掻き立てるような力強い」
音を賞賛している。レオポルト・モーツアルトはヴァイオリン教本の
第二章§11で常に力強い音を出し、決して小さい音でひいてはいけないと
初心者に要求している。[エラフティ]

>>765と合わせて、ご理解ください。つか、今さら言うまでもないこと。

768 :661/667/694:2007/01/20(土) 00:23:31 ID:xU+8X2e3
古楽ヲタがウザい理由がかなりわかってきたのでまとめておきます。

1.古楽ヲタとオーヲタは線材にくわしい
  (サンプル多数)
2.こっちがちょっと下手にでるとすぐ高みからものを言う。
  >>695 言語だと思って聴いてごらん。
  自分たちはモダンと違って「研究」しているという
  自信がそうさせるのでしょうか。
3.古楽ヲタは新しいもの好き
  >>704 セルも飽きたからノリントンに行ってるわけで
  ノリトンもすぐに飽きるわけでしょう?
  「研究」が進むと過去はたちまち色あせる古楽に相応しい
  聴き方だと感心しました。

古楽ヲタさんたちがたくさん書き込んでくれていますが、
古楽の魅力がいっこうに伝わってこないあたり、見事と
いうほかありません。


769 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:33:51 ID:iMbGHb45
議論になっても「主張」じゃなくて、常に誰かの意見の「反論」だからな>>古楽ヲタ。
仮想敵国がいないと燃えない(萌えない?)米国みたいなものか?

770 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:37:52 ID:OXtZiJVU
モダンヲタがウザいことはよくわかった。

771 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:46:22 ID:vhsCxADv
>>768>>770
だからそれは古楽とかモダンヲタに限ったことじゃないって
好き嫌いの問題を絶対的な良し悪しと勘違いしてしまう人間
すべてにいえることだと思われ

772 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:48:27 ID:vhsCxADv
と、通りすがりのポップスヲタが言ってみる><

773 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:50:18 ID:ZZIebot2
>>768
いやだから、言語だと思って聴くのよ。
研究とかじゃなくって。

モダンでも、何かを語っているように演奏する人いるでしょ?
そういうのと趣味が近いというだけなんだけど。

ウザイって・・・本当に酷い事いうねぇ。
まあいいけど。

774 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 00:56:09 ID:iMbGHb45
しかし、
>古楽ヲタさんたちがたくさん書き込んでくれていますが、
>古楽の魅力がいっこうに伝わってこないあたり、見事と
>いうほかありません。

この部分は、全くもって異論は無い。


775 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 01:03:40 ID:EkzaKhrY
>>768
>>767です。まとめ、ありがとうございます。大変判りやすいです。
これからは、古楽オタに絡まれたら「このスレを読んで心を鎮めて」といえます。

776 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 01:11:27 ID:vhsCxADv
でも原典とかに拘るのはクラヲタみんな共通じゃナイン?
楽譜どおりとかに弾かないとうるさいイメージがあるなんか

777 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 01:21:21 ID:ZZIebot2
因みに、どんなモダンオタが
古楽オタをウザがるんでしょう?

ウザがらない人もいるわけじゃん?

ウザがる人達の事をもっと知りたいな。





778 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 06:27:04 ID:5s77ygcZ
最近よくいらっしゃる「きちんと鳴らす」が口癖の方。

779 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 08:40:39 ID:hDAaXZ1x
>>778
>>767によると「最近」じゃないようですよ。モーツァルトのパパの頃も同じw

780 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 09:29:36 ID:x1wvEI4U
私、プロのヴァイオリン弾きですが、バロックヴァイオリンのあのチッチッとした音には耐えられません。
でも古学ブームのおかげで、バッハを昔のように神格化しなくなった事は評価していいと思います。


781 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 09:34:12 ID:OXtZiJVU
>>779
バロック弓で、あごで固定しない持ち方での「しっかり」はモダンとは
意味が違います。

782 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 09:52:19 ID:OXtZiJVU
>>776
要するに中核派と革マル派のようなものか。

783 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 10:01:51 ID:bjFzQHT/
↑オッサンw

784 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 10:07:38 ID:mwtlTGcP
>>781は、おっさんで、単なるヘナヘナの音を「古楽的だ」と喜び、
なーんか自分のコンプレックスを解消するかのようにモダンを叩く。


勘弁してください。
>>776原典に拘るのが悪いのではなく、楽器を演奏することに対する
「弱さ」が滲み出ているのがウザい理由。

785 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 11:35:15 ID:OXtZiJVU
783と784も十分おっさんだよな。

786 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 13:23:54 ID:Uga8kMja
でも、脳みそが柔らかいうちに楽器をはじめたし、
このスレを読んでいると、まだ>>785よりは脳みそが柔らかい気がする。

787 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 13:35:16 ID:vhsCxADv
784は勿論他ジャンルは叩かないんだよね

788 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 13:43:31 ID:Upy3bec9
自分のやってることに、下手糞な奴からギャーギャー文句言われるような
掲示板がないかぎり、叩かないのではないかな?

789 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 13:53:33 ID:sUTK2Tm9
>>767
生半可な知識に頼って「高見からものを言う」ところなんて、
あなたがウザがっている誰かさんにそっくりですねw。
結局、どの世界でも >>771 が言っているとおりだと思う。
ウザいと思って無視すればそれまでの話だし、
何か意味があると思って自分なりに消化できれば、自分の世界が広がるかもね。

790 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 15:12:37 ID:jmkGyN55
この論争まだやってたのか
なんかこのスレの前半で醜態晒してた人たちが再登場してるみたいなんだけどw
まあ、ふつうに見てれば>>777の言うとおりなんだが
「古楽オタ」のみなさんもなんで
(オタの定義を広げたり狭めたり、一貫性のかけらもない)キチガイの挑発に乗ってるのか理解できない
いつのまにか使用楽器の「正当性」の話に逆戻りしてるし
こんな議論、>>771に尽きてるじゃない

791 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 15:56:26 ID:9Dy+RW5/
>>790
結論は>>768に出ているので、それでいいんじゃないかな?

792 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:01:38 ID:jmkGyN55
>>791
スレをちゃんと読んでる?
要は古楽「オタ」がウザイんじゃなくて古楽「演奏」がウザイんだろ?
それを2chで「オタ」を挑発して
「古楽奏者&オタ=正当性にこだわる(&転向組の)原理主義者」のレッテル貼ってるだけじゃん
まったくもってくだらん

793 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:04:06 ID:9Dy+RW5/
>>792
あなたこそ、全然読めてないじゃないw
古楽の演奏家を貶めているレスはほぼ存在していなくて、
半可通の古楽オタがスチール弦を貶めたりしているのが
叩かれているだけでしょ。
大丈夫か?

794 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:06:06 ID:jmkGyN55
>>793
それを「古楽オタが挑発に乗ってる」と書いている
わざわざ「正当性」に関する議論にはまりこんでいるとね
人のレスとこのスレの前半をちゃんと読んでみなよ

795 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:15:01 ID:9Dy+RW5/
>>794
「正当性」なんてものも、ここ数日は誰も議論してないのでは?
どういう人が2ch古楽オタなのか?という議論にはじまって、
>>768にほぼ完璧にまとめられている。
それ以上の何か凄い議論があったのか?w

796 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:17:52 ID:jmkGyN55
>>795
あなた、カッカすると草はやすタイプ?

>「正当性」なんてものも、ここ数日は誰も議論してないのでは?
あれ、弦の「正当性」に関して議論してるんじゃなかったの?

>古楽の演奏家を貶めているレスはほぼ存在していなくて、
おやおや、前半では「オタ」に関する広い定義があって
その中には奏者も評論家も入ることになってたんだが
凄い議論だとは全然思わないけどね

797 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:28:04 ID:vhsCxADv
>>793
電気ヴァイオリンを貶すアコ厨もどうにかしてほしい
スチールもガットも目的にあわせて使えばいい
一本に拘るのは実に結構なことだが、別の表現方法で挑むのを
貶すのはちょっとね。
とかインプロとか見てると思う。


798 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:29:59 ID:9Dy+RW5/
>あなた、カッカすると草はやすタイプ?
あなたがよく言われてそうw

>あれ、弦の「正当性」に関して議論してるんじゃなかったの?
違うんじゃない?「このスレでスチールを叩いて
ガットマンセーを叫んでる人は、ちゃんとした人か?」ってのが
議論されてたのであって、ガットにもスチールにもそれぞれ正当性が
あることは当然じゃないの?
それとも、あなただけは完璧にスチール否定派?


799 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:36:36 ID:9Dy+RW5/
>>797
そうだよな。ライブハウスでPA通してベースやギターが鳴ってる中で
アコースティック鳴らそうがエレキ鳴らそうが、そんなに変わらない。
シンセのStradでも、かなり面白そうなくらい。

このスレの人は、弾くのはモダン楽器、聴くのはモダンも古楽も聴く、
というのが大半だと思う。古楽の良い演奏にインスパイアされる
モダン演奏は数限りなくあって、喧嘩になる要素は全くない。

なるとしたら、古楽オタがスチールを頭ごなしに否定したときだけ。
だから、どんな人が2ch的古楽オタなのか興味があるだけ。

800 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:36:46 ID:jmkGyN55
>>798
>議論されてたのであって、ガットにもスチールにもそれぞれ正当性が
>あることは当然じゃないの?
>それとも、あなただけは完璧にスチール否定派?
まったく意味がわからないんだが・・・
ここ数日、ある種の古楽オタがガットの正当性にこだわってますね、
誰かさんに乗せられて、って話をしてるんだけど

話がそれちゃったが
>>205が「古楽厨」に関する「広い定義」なわけね
で、このスレの議論を完璧にまとめたとおっしゃるところの「狭い定義」が>>768である、と
合わせ技で古楽批判になっていて、
なんでこの構図に古楽オタの人たちがわざわざ乗せられるのかねえ、
>>790で書いたまで

801 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 16:51:04 ID:9Dy+RW5/
まあ、そんな感じのまとめ方でいいんじゃないの?w

802 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 17:06:19 ID:jmkGyN55
ご賛同いただいて光栄ですなw

>古楽の良い演奏にインスパイアされる
>モダン演奏は数限りなくあって、喧嘩になる要素は全くない。
まあ、こっちもご所望の「古楽オタ」じゃないし、喧嘩する理由はないんだし
お望みなら露骨な古楽叩きのレス番晒してもいいんだけど

誰かガット支持派で>>797に答える人はいないのかな?
俺は専用ブラウザつかってまでこんなスレ見ないし、
もうすぐ潰れるらしい2chにかかずらう暇人でもないよ
あとは言われるところの「古楽オタ」が>>797に肯定的に答えれば
このスレの使命は終わるんだが

ではノシ

803 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 17:09:44 ID:iKJO4JTt
>>802
いや、かなりの暇人と思う。乙ww

804 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 20:55:02 ID:fXWylgqd
ノリトンのメンデルスゾーンのスコットランド とマラ5聞きました
酷い 艶も 潤いも無い演奏 特に緩除楽章は木管が助けてくれてるんですけど
弦がまるで初めて弾いた子供が鳴らしているような 嫌な音
モダンと古楽の楽器が違うんですから 古楽器で小編成でやればそれなりの良い演奏
なんだと思うんですけど

805 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 21:02:42 ID:vhsCxADv
君にはいやな音かもしれんけど
それが好きな人間だっている。ということでおk

806 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 21:03:35 ID:/r83dsZ/
>>667
言えてる。
ひたすら音の良し悪しで音楽を捉えるオーオタと
演奏の評価基準が、古楽か否かな古楽オタ。

807 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:23:33 ID:x1wvEI4U
>>805
君は子供のように下手な演奏が好きなのかい? もう病気だね。

808 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:45:04 ID:OXtZiJVU
今日NHK BSで放送していたムローヴァのドキュメンタリー
「完ぺきに そして自由に  〜 バイオリニスト V.ムローヴァ 〜」
で、ムローヴァがモダン楽器にガットE線を張って演奏している
場面が出てきた(ムローヴァはいつもガットE線を使用している)。
「ガット弦はヴィブラートをかけるのが難しい」のだそうだ。

809 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 22:59:47 ID:fXWylgqd
そっかー 人はいろいろだな ギコギコ 音 ブチブチ がいいのかぁ
スマソ

810 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 23:13:32 ID:P1MKrsUy
ベターー、ウニョウニョウニョがいいと思う人もいれば、
ブチブチ、ギコギコがいいと思う人もいるって。

811 :名無しの笛の踊り:2007/01/20(土) 23:56:06 ID:zOBlQ/nB
ヌルヌル

812 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 00:58:51 ID:tc+Fa5y/
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZeX36bafbQk
>>807
例えば俺はこういうヴァイオリン好きだけど、嫌いって人もいるでしょ
それぞれだよ

813 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 10:12:36 ID:ZlKsJtn8
>>812
これ梅津さんじゃないか。一度共演させていただきましたよ。

814 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 11:18:39 ID:XaFJwhq6
シンセサイザー・打ち込みでクラシックの交響曲・管弦楽曲を公開している
人がいるね。「弦楽器・打楽器・チェレスタのための音楽」などはなかなか
よく出来ていると思う。

ttp://www5.airnet.ne.jp/habata/work_08.html

815 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 11:35:01 ID:XaFJwhq6
現代では「指揮者」が「楽器奏者」に指示して演奏を行っている。
「指揮者」の持つ曲の全体解釈と「楽器奏者」の持つテクニック
が良ければ最高の演奏になる。

今後「サンプリング音源ライブラリ」が充実すると、
・世界最高の楽器の音
・世界最高の楽器奏者が持つ奏法
を「指揮者」である「プログラマ」が容易に利用できるようになる
可能性がある。実際すでにかなり実現してきている。

すると、今後は
(1)MIDIで「総譜」データを入手する。
(2)必要なサンプリング音源ライブラリを入手する。
(3)「指揮者」(プログラマ)が効果をつける。
ことで比較的容易に個人で交響曲の録音が可能になる。

そうなると、最高の効果を出す「神」プログラマが現れ、シンセサイザー
打ち込みだが歴史に残る名演が登場するかもしれない。

すると人間による演奏はすべて「古楽」となる。

816 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 12:32:48 ID:tbsAUsZI
もうあんた達にはついて行けないよ。

817 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 12:55:31 ID:AhUh5J3x
同演異盤出まくりのフルベンのスレではオリジナルの音なんて誰にも分からんのだから、
もう適当な盤買って後は自分で音いじって好みの音で聴けば良いんじゃない・・・
と言う意見(極論?)まで出て、そこそこ賛同得ている。
たかだか100年行かないのでも、オリジナル性に対する疑問が出てくる位だから、
何百年も前の音を生で聴く(再現する)意義(妥当性)って、どこまであるものかな?

818 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 13:25:52 ID:Jrk4x1TQ
この流れはひどいw
「古楽ヲタ」ってこういう特定の人種を指す言葉なんだなw
単純に「古楽に詳しくてよく理解している人」のことなんだと勘違いしていた。

普段古楽系の音楽しか聴かない・やらない俺から見ても、
ここの、いわゆる「モダンヲタ」の方が、超えられない壁を隔てて、まともだわな。

819 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 13:35:03 ID:xlaa2Pm6
その時代で可能な最高の演奏をあらゆる手段を使って実現しようとする人→古楽オタ
その時代の現状で満足する人→モダンオタ

820 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 14:00:04 ID:fOG6jzml
要するに、古楽もモダンも信者ウゼということだろ

何をごちゃごちゃやってんだかw

821 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 14:04:03 ID:tc+Fa5y/
>>813
まじすかどんな縁で

822 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 14:13:08 ID:fGSY0+IV
>>815

いったいいつの時代から見た展望を語っているんだ?

前世紀の終わり頃にはそんな夢語りをする奴もいたようだが

823 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 14:26:41 ID:/THxrrWc
>>821
バンド関係で。
でも全部シンセで置き換える時代が来るかどうかは、かなり怪しいのでは。

824 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 14:35:17 ID:xlaa2Pm6
>>822
生楽器がデジタル音源に変わるなんて有り得ないと思うかもしれないが、
似たことが現実に起きている。

「美しく字を書く技術」は1980年代までは非常に重要な技術だった。膨大な
時間をかけて美しく字を書く訓練をしたものだ。書道教室はいたるところにあった。

ところがワープロ・パソコンの登場で肉筆で美しい文字を書く必要がなくなり、
「文字を美しく書く」ことより「文字で美しく書く」ことに専念できるようになった。
つまりワープロが楽譜編集ソフトで、文字フォントがサンプリング音源にあたるわけだ。

これで単純な演奏ミスとか、まずいフレージングなどを気にせずに最高の「演奏」が
可能となる。


825 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 16:25:48 ID:AhUh5J3x
そういえば前世紀の終わり頃に技術的に不可能(と思われてた)曲
(主にピアノ曲)をコンピュータで再現して実際何枚かCDも出ていたな。
その後、なぜか演奏できる奏者が増えてきて注目されなくなったけど。

826 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 18:04:52 ID:xlaa2Pm6
よくフジ子は物語がなければ只の下手だとか、松田理奈は可愛くなければ
只の下手だとか言われるけれど、それが真実なら別に奏者は人間でなくても
もいい。最終的に美しい「音楽」が聞こえれば聞き手は満足する。

827 :名無しの笛の踊り:2007/01/21(日) 23:11:38 ID:vwnzT1zf
昔、完全架空のアイドル作って(でっち上げて)売り出してたのがいたけど、
何人騙されるか計る意味で、
誰か、グールドみたいに本人の意向でスタジオ録音のみの演奏しか出来ないって
触れ込みで架空の演奏家(実は全てコンピュータ音楽)作って(当然、それっぽい
プロフィール付きで)売り出す人いないかな?


828 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 01:10:26 ID:VoyCCTdk
「普通のピアニストが扱わないレアな超絶技巧曲を作曲者の要求(楽譜)通りの音にする」
という趣旨でMichael Nanasakovという架空のピアニスト名義でCDが発売されたことがあるね。

ttp://www.kaipara.com/page/nanasawa.html

レビュー記事
ttp://www.est.hi-ho.ne.jp/tisachito/bach/Classic.htm
L,ゴドフスキー 「パッサカリア」
ピアノ:ミヒャエル・ナナサコフ

とにかく凄い。もともと同じ主題を際限なく繰り返しながら、万華鏡のように展開する
パッサカリアという変奏曲形式を私は好きなのですが、この曲の壮大さは群を抜いています。
「ゴドフスキーの譜面の音符の密度は桁違いに高いものになっている。」
と解説の言葉にありますが、次から次へ展開されるパッセージの連続に圧倒されます。
古典音楽とはこういうものだ、という私の中に固まってしまいつつあった既成概念を
壊してくれる作品に久しぶりに出会い、「やはり音楽はすごいなぁ。」と思わせてもらえました。
M・ナナサコフの演奏するピアノはゴドフスキーの超人的な音楽を見事に聞かせてくれます。
解説の隅に書かれた彼のプロフィールを読んでびっくりしました。(ホントに超人でした・・。)


829 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 15:03:04 ID:AWBe7+1P
古楽からモダンまで弾きこなすという触れ込みの
バイオリニストかチェリストだとおもしろそうだ。

830 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 15:37:46 ID:VoyCCTdk
ちなみにピアノのサンプリング音源はデータだけで数十メガバイト以上という凄いことになっている。

Ivory紹介ページ
ttp://www.synthogy.com/pages/ivory.html

Ivoryデモ(mp3)
ttp://www.synthogy.com/pages/audio.html

Itarian 10 foot CONCERT GRAND(ファツィオリか?)
BOSENDORFER 290 IMPERIAL GRAND
STEINWAY CONCERT D GRAND
YAMAHA C7

による多彩なデモが登録されている。
(ショパン、バッハ、ラフマニノフ、プロコフィエフ、ラベル、リストなど)

のだめで有名になった? ショパン Etude Op.10-4(STEINWAY CONCERT D GRAND)
ttp://www.synthogy.com/demo/Chopin_op10n4.mp3

831 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 16:11:17 ID:VoyCCTdk
これはオーケストラのサンプリング音源 HALion Symphonic Orchestraのデモ。
ttp://www.steinberg.de/757_0.html

未完成などよく出来てる。

832 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 18:26:02 ID:99lipMZY
メガ?ギガじゃねぇの?

833 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 19:41:37 ID:VoyCCTdk
>>832
失礼、ギガバイトです。最近は100ギガバイト越えたピアノ音源もあるとか。


834 :名無しの笛の踊り:2007/01/22(月) 21:37:18 ID:BpLrO78R
>>830-831
すまんが、かえってクラシックをやらなきゃ素晴らしい、という印象かも!?

835 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 03:35:53 ID:bxcU2pgg
>>817
妥当性とかそんなものに拘るのが古楽ヲタだと勘違いしているモダンヲタ乙。

836 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 03:40:58 ID:V132Qa3d
>>829
有名古楽奏者では
マレからリゲティ:ウィスペルウェイ
クープランからドビュッシー:クイケン兄弟
モーツァルトからガーシュウィン:ブラウティガム
パレストリーナからストラヴィンスキー:ヘレヴェッヘ

837 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 08:23:27 ID:+TwcD1so
>>834
音楽性については才能がある「プログラマ」が手を入れればいくらでも改良できる。
音源としての完成度は十分高いと思う。

838 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 08:33:10 ID:45LbbSLB
>>837
そろそろスレ違い(モダンvsポストモダン?)になりますが、
でもこれって、究極的には「スピーカから出力した音」という
束縛からは逃れられないですよね。
スピーカ出力という土俵で生楽器からサンプリングした音には
勝てるかもしれないけど、生演奏そのものには絶対勝てないと思う。

けど、面白いのは、このスレの「古楽オタ」さんたちは
スピーカから出してる音で、いろんなことを語っているんですよね。
わけがわからなくなっていくw

839 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 12:04:30 ID:WsXE+nmt
ってか、弦がどうとか、構えがどうとか、
音出す段階まで行って無い気がする。

840 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 12:57:39 ID:+TwcD1so
>>838
全然スレ違いではないですよ。「古楽」は過去への旅であると同時に「未来」への旅でもある。

・20世紀末にデジタル再生装置、5.1chスピーカが安価に普及したことで実際のホールと非常
 に近い環境を庶民が手にすることができるようになった。「大ホール」のために楽器が改造
 されたように、再びデジタル再生装置でクラシックを聞く大多数の庶民のために楽器が改造
 (ないしシンセサイザー化)されて当然ではないか。

・20世紀末にパーソナルコンピュータが普及し、生楽器に非常に近い音を自由に編集すること
 が可能となってきた。デジタル再生装置でクラシックを聞く大多数の庶民をターゲットにす
 るのであれば、サンプリング音源を使用してシーケンサーで最高のセンスのある作者が作成
 した「楽曲データ」が生楽器の演奏と同様かそれ以上に聞かれるようになるのは当然ではないか。


841 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 14:13:21 ID:+TwcD1so
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169123964/l50
にすでにオペラ公演ではPAがよく使われているという話が出ている。
人間の声だけは改造して音量を上げるわけにはいかないからな・・

842 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 14:59:08 ID:+TwcD1so
ふむふむ。クラシックといえどもすでにPAに侵食されているのね。

ttp://blog.excite.co.jp/lattesa/5819821/
この問題は非常に微妙な問題も含んでいますし、ある意味ではダークな部分
もあるので、あまり大きな声では言えませんが、オペラ歌手がマイクを使う
ことがある、というのは紛れもない事実です。

ところで、最近はマイクの性能が非常に進化していて、より肉声に近い自然な形で
声を増幅することが可能になっているので、私もマイク使用の有無について判断が
つかない場合もあります。

変な話ですが、マイクを想定して作っているNHKホールなどでは、マイクで歌った
方が自然で、オケとうまく混ざり合うような場合もあるのです。

843 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 16:06:25 ID:WsXE+nmt
なるほど、もはや生演奏自体が古楽と化すわけか?

844 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 16:18:06 ID:lSc8Yb8t
で、「生じゃないと」と言ってる奴が
原理主義者・古楽ヲタ呼ばわりされる日が来るのか。


845 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 16:56:53 ID:+TwcD1so
一般聴衆が気付かないうちにアコースティックと思い込んで聴いている音楽が
実はサンプリング音源に置き換わりつつあり、生音だと思い込んでいる音楽がPA
経由。ある日ふとサンプリング音源+PAでも何ら問題がないことに気付かされる
のか。

846 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 19:24:34 ID:WsXE+nmt
で、生演奏聴いて、これは原音に忠実じゃないと叫ぶわけか。

847 :名無しの笛の踊り:2007/01/23(火) 23:59:01 ID:OaGgih4c
生演奏というのはいろいろな意味で不完全なものだよ。

848 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 00:00:18 ID:xx3iR6/z
古楽、現音、オーディオ、DTM、、、
物凄い吹きだまりですね。。。

849 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 00:40:47 ID:GhfQBa2O
「クラシック音楽」が演奏会場で生音でなくてはならないと決め付け
られているのは、まさに「ピリオド的発想」だな。


850 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 00:45:30 ID:NjosjmKR
クラ板で、ここと、未聴スレと、フルベン関係のスレは、ある意味
クラシック音楽愛好家の今と未来を予言する3大究極スレだな。

851 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 08:13:07 ID:GhfQBa2O
「ベートーヴェンが生きていたら連続的ヴィブラートを好んだだろう」という
のは疑わしいが「ベートーヴェンが生きていたらサンプリング音源とシーケン
サーによる演奏を好んだだろう」ということはありえそう。

852 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 11:46:15 ID:L4DgXzug
どれだけ計算機デザインが普及しても書道が残るような意味では
ヴァイオリンやピアノは残るだろうね。

でも、楽器の代替としての計算機vs人間の闘いがあるとするなら、
最後の砦はヴォーカルだろうね。

853 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 13:58:51 ID:GhfQBa2O
>>852

歌声合成ソフトとしてはVOCALOIDが有名。
以下にデモがある「さらさら雪景色」などは人間と区別できない。
ttp://www.vocaloid.com/jp/sample.html

ポップス系だけどVOCALOIDのプラグイン「MEIKO」のデモ。
ttp://www.crypton.co.jp/mp/do/prod?id=25220

854 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 17:54:56 ID:+NjU5qCe
すばらしい!

855 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 18:22:05 ID:bQTJc8hV
そもそも、ここに書き込んでいるのだって人間とは限らない。
人口知能搭載の掲示板自動応答システム「ヲタくん」かも知れない。

856 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 18:43:56 ID:GhfQBa2O
趣味?の楽器と違って、音声合成技術は会社の問い合わせ業務などで
使われているから莫大な開発費を投じて改良されているんだよね。


857 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 19:21:02 ID:bQTJc8hV
最後の砦は、もう観客・鑑賞者だけか?w
ジョン・ケージは先見の明があったんだな。

858 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 20:56:13 ID:GhfQBa2O
かつてラジオ全盛の頃はラジオ局員はエリートで、新興のテレビ局員は
オチこぼれだったそうだ。今のところ音大などではソリストがエリートで
コンピュータミュージックをやる人はそうではないのだろうけれど、あと
十数年すると地位が逆転しているかもしれないな。

859 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 22:24:07 ID:bQTJc8hV
素朴な疑問、日本ではソリストってエリートなの?

860 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 22:49:28 ID:ncuRmdHx
普通、海外でもソリストはエリートでしょ?

誤爆でしょうけど。

861 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 22:51:03 ID:ncuRmdHx
違うのか、>>858見たのか。

862 :名無しの笛の踊り:2007/01/24(水) 23:05:48 ID:yAGgsj9H
>>836
ヘレヴェッヘはゴルリやリゲティもやってたな。

863 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 12:39:48 ID:V1mNGGx4
いまから古楽ヲタとモダンヲタは手を組んでアコースティック楽器廃絶に
抵抗すべきか?

864 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 13:48:09 ID:30lWO4Vs
>>863
稀少なものを売り込むときの宣伝文句作りなんかは、古楽オタの得意技だから
学んだ方がいいかもねえ。

865 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 14:50:51 ID:V1mNGGx4
星新一のショート・ショートにこんなのがあった。

エリート意識を持って必死に苦しい訓練を重ねた宇宙飛行士が、ようやく
宇宙船に乗り込もうとした頃には、技術の急速な進歩で誰でも気楽に宇宙旅行
が出来るようになっていた・・

「演奏行為」自体の素晴らしさは理解できるが、「聴衆」は「うまい料理」が
食えればそれでいい。

サンプリング音源の発展でDTMは従来とは別次元に来ているから、アコースティ
ックの演奏家もマジで危機感を持ったほうがいいぞ。数年後にはクラヲタは自分
のPC上でスコアをいじって自分にとって最高の演奏を実現することに血道を上げ
ているかもしれん。

866 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 14:55:00 ID:V1mNGGx4
で、「ストラド・メシアのサンプリング音源」とか「デルジェス・カノン砲のサンプリング音源」
などでVn協奏曲をいじって遊ぶ。想像するだけでも楽しそう。

867 :名無しの笛の踊り:2007/01/25(木) 16:33:11 ID:wopm12VD
要するに、偏狭なヲタはだめってことだ。

868 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 01:44:35 ID:WvwB+SDg
>>863
古楽ヲタは演奏するあるいは演奏を鑑賞する以前の
単なる楽器フェチだから、一緒に闘う同士にはなれない気がする。


869 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 04:33:00 ID:M3zmv/3T
 

870 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 08:05:09 ID:ehUTElns
>>868
「楽器フェチ」には電子楽器も含むのでは?

871 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 08:17:35 ID:ehUTElns
>>852
>どれだけ計算機デザインが普及しても書道が残るような意味では
>ヴァイオリンやピアノは残るだろうね。

しかし書道もずいぶん衰退してきましたね。教えられる人自体がいなくなって
来ているような。

872 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 10:24:12 ID:ktI7+/BS
>>871
芸術的な書家は生き残れても、実務専門の筆耕業者は
よほど早くて上手な人以外は明らかに仕事が減っている
だろうな。

ポップス系のバンドなんかは、既に似たような状況だろう。
幼児向け音楽のCDでも、流石にNHK純正バージョンは生バンドと
思われる音がするが、民間のレコード会社がカバーした版では、
伴奏は全部電子音楽の録音がほとんどだよ。ギター1本伴奏とか以外は。
まだ、俺の耳でカーステレオでも聞き分けられるレベルだけど、
これが区別できないレベルまで進歩したら、クラオケもどうなるか。

873 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 11:10:06 ID:ehUTElns
クラっぽいBGMや劇伴もすでに電子演奏ですからね。
そういう意味ではプロのクラ演奏家も仕事が減っているのでしょう。

874 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 14:24:01 ID:HQC8mQRP
実際に古楽器を復元して演奏してみないと分らなかった
事が沢山あるんだろうけど、古楽復興も半世紀以上の
実績を経て、国内の音大にも古楽器科が普通にできているし、
演奏技術や古楽器独特の表現法も確立しつつあるし、
バロックの古楽器風電子演奏が、そろそろメジャーになるかな。

875 :名無しの笛の踊り:2007/01/26(金) 15:00:24 ID:ehUTElns
むしろこの現状で音大に電子音楽科がないとしたら怠慢以外の何ものでもないのでは。

876 :名無しの笛の踊り:2007/01/27(土) 00:59:11 ID:36WdjMt6
結局20世紀の後半には有能な作曲家・演奏家はポピュラー音楽に行ってしま
ったんだよ。ビートルズとか。日本の作曲家で歴史に残るのは恐らく久石譲とか筒美京平。


877 :名無しの笛の踊り:2007/01/27(土) 03:14:49 ID:qIdRKVv4
ジャケット捨てるのって変?

878 :名無しの笛の踊り:2007/01/27(土) 08:24:39 ID:COZN2xU4
クラで才能を認められながら、食えずにミュージカルや
映画音楽の作曲家に転身した人も結構いるみたいだし。

879 :名無しの笛の踊り:2007/01/27(土) 10:31:28 ID:gjN3dfM2
>>878
コルンゴルトとかね。スターウォーズなどの勇壮なハリウッド映画音楽は
コルンゴルトがいなければ生まれていないだろうし。

880 :名無しの笛の踊り:2007/01/27(土) 11:45:38 ID:V8YStGuQ
ロイド・ウェバーやリチャード・ロジャースも19世紀に生まれていたら
「偉大なオペラ作曲家」と呼ばれていただろう。

881 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 02:49:17 ID:nCh+XqoF
19世紀の「偉大なオペラ作曲家」より20(21)世紀のそこそこ売れっ子な
「ミュージカル作曲家」の方が儲かってるんだろ?

882 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 03:01:14 ID:VGoEQf+u
儲かってる、儲かってないをどうやって比較するかが問題だな。
マイアベーアあたりだと、今のレートに換算してどのくらい儲けてたんだろ。

883 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 12:07:58 ID:kVZp5Lgg
ロッシーニは実質30代で引退して遊んで暮らしたということだよな。

884 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 16:58:06 ID:QUhDyf1g
最近、古楽オタというよりも世間の古楽ブームがうざいと思うようになってきた。
本当に古楽器で編成されたオケで思う存分やってくれればいいものを、
現代楽器のオケにまで中途半端が古楽奏法が持ち込まれているのはすごく嫌だ、
カラヤン、ベーム、ワルター、バーンスタインらの、今では古臭いといわれがちな演奏法が
つくづくいとおしく思える今日此の頃だ。

885 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 21:31:14 ID:IFAk6PlV
>>865
確か1960年代の後半にイギリスの演奏家はメロトロンで絶滅したらしい。

目のつけどころはまあ悪くないんだけどどうも
お前の考えは古典的すぎてつまんねえや 



886 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 21:33:41 ID:IFAk6PlV
書道教室はそこそこ儲かってるぞ。
俺のお袋なんて70人生徒がいるってさ。
その上清酒や焼酎や和食のラベルを書いたり。

887 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 22:49:24 ID:kVZp5Lgg
>>885
1990年代以降に起きたパソコン革命・インターネット革命がクラシック音楽に
波及しないと考えるほうがおめでたい。
>>886
残存者利益というやつだね。真空管メーカーとか。

888 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 22:58:56 ID:dKak37Mk

「古楽オタ」つーか古楽そのものがウザい件


889 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 23:08:31 ID:kVZp5Lgg
>>885
ttp://www.miroc.co.jp/Tango/qrys/CDMisc/GMEDIA/gforce/m-tron/
「サンプラーの元祖」メロトロンをMac/PC上に再現した、VSTインストゥルメント。


890 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 23:09:26 ID:Pb627+Rq
>>887
絵画や彫刻などは何か変わったの?

891 :名無しの笛の踊り:2007/01/29(月) 23:20:53 ID:Lnf4Yk7k
>>887
パソコン革命(笑)。インターネット革命(笑)。いくつのオヤジだよ(笑)。
自分も40歳のオヤジだけど、近年の音楽界における大きな変化は
・80年代のサンプリングマシンの登場(メロトロンの超豪華版)
・80年代のコンピュータミュージック(Roland MC-4、Mac&Performer)
であって、インターネットのインパクトなんか全然大したことない。
いまはコンピュータの処理能力向上で>889のいうVSTiが主流になってきつつあるんだけど
これは90年代のいわゆるバーチャル音源シンセの発展型ね。
バーチャル音源での生楽器シミュレートは究極と思われたが、本当の楽器で鳴らせる音域外の
音がまともに出ないとか、データの作り方が下手だと演奏も下手とか(笑)結局、生楽器と
同じ袋小路になってしまった。生音は大容量サンプリングのライブラリが
揃ってますが、それを使いこなすのがまた一苦労だったりね。

892 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 01:02:02 ID:PSoBfM/Q
>>890
絵の才能がある人はMac/PC使うようになった。アニメもデジタル処理だし。
>>891
個人が現実的な価格でPC/DTMを使えるようになったということが重要。
いわば王侯貴族しか聞けなかった音楽が大衆も聞けるようになったようなもの。

893 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 01:16:44 ID:WoSWMk7A
80年代末か90年代始め位から、デザイン系(特に下請け)ではコンピュータ
使えないと仕事にならなかったっていうか
マジに仕事が来ない(仕事を回してくれない)時代になってたね。


894 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 08:33:12 ID:UnL4A5q5
>>892-893
やっぱり>>891氏のいうとおり、生楽器と同じ袋小路はどこにでもあって、
ただ892氏のいうように効率は良くなってるけど、って感じだよなあ。
吉松隆氏はPC上で作曲するが、やっぱり演奏は生オケという感じだし。
私立音大のお姉さんたちが、バイトでカラオケの入力をするようにはなった。
そのままずるずると入力のプロになる人もいる。
けど一方でボッタクリ生演奏会で楽しませてくれる人もいる。うーむ。

895 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 09:31:40 ID:i6ySrj77
>>885

だからあんたの考えは古くてありきたりでつまんないんだよ。

896 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 14:47:18 ID:PSoBfM/Q
ものごとってのはいつ「普及」するかってのが大事だ。
早すぎれば失敗する。

日本でパソコンが一般に普及したと言えるのは1998年以降だろうし、
インターネットが普及したと言えるのはADSL/光が普及した21世紀以降だ。
画質の意味でのハイビジョン放送はずいぶん昔からあるが、結局「普及」した
といえるのは2007-2010年頃だろう。

こういうインフラを前提としたサービス・コンテンツがようやく花開いているわけだ。

897 :名無しの笛の踊り:2007/01/30(火) 17:32:43 ID:1shZ3LGL
wwwwwwwwww

898 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 01:15:23 ID:yknP0u0d
一般に普及とかって言われると一般人に遍く行き渡ってって感じに捉えられて
そう言う普通の人達に牽引されて発展・・・・・ってイメージするけど、パソコンにしろ
インターネットにしろ、近年のテクノロジーは悲しいかな企業に採用されて利用
されて始めて一般に普及っていうか一般人は企業のオコボれにあずかる形で
利用してる(させてもらってる?)感じなんだよね。はっきり言えば企業ユースに
最適化されてる環境で利用してるだけともいえる。だから色んな面が何か使い
にくかったり、中途半端だったりする(そして、それは決して改善されないw)。でも、
それがデファクト・スタンダードだから誰も何も言えない・・・・っていうか何時の間
にか飼いならされいくわけだな。




899 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 08:07:55 ID:ciW6EljF
結局どこかの頭のいい人がPC上でオーケストラ演奏を簡単に編集できる
ソフトを安価に発売すると若いクラヲタはこぞって飛びつき、生演奏CDを聞く
だけの老クラヲタは忘れられていくのかも。

900 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 09:25:24 ID:9/JpvFnJ
>>899
それで名指揮者と名オケに匹敵する演奏が作れれば、
貴方も大音楽家としてとしてデヴュー出来ますぜ。

901 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 09:45:16 ID:h5896e4U
>>900
そういう時代はもう目の前かもね。

902 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 10:24:14 ID:ciW6EljF
ピアノ音源などはすでに音質は本物と全く区別できないレベルになっているし
それで人間には不可能な和音やスピードや飛躍ができるんだから、ある意味
作曲家にとってこんな素晴らしいチャンスはないよな。



903 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 10:39:57 ID:UZf83bDW
人間の演奏は人間だからこそのズレ、誤差、速さの変化など合ってないところが
逆に、人間味のある素晴らしい演奏に感じるのだと思うが。
コンピューターなんかでは、このような質感、立体感なども
作り出すのは難しいんじゃないの?
計算して、わざとズラせばいいってもんでもないだろうし。

904 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 11:00:03 ID:d+0N0gJN
>>903
前にも書道のたとえが出てきたけど、同じこと。
「手書きの味わい」とか言っても、実際には
PCの毛筆っぽいフォントで事足りてしまう場面がとても多い。
クラシック音楽も同じ運命をたどってもおかしくない。

905 :903:2007/02/01(木) 11:21:05 ID:UZf83bDW
>>904
人間は視覚より聴覚のほうが敏感で繊細なんだよ。
例えばパラパラ漫画の原理であるアニメを見ても
人間には自然な動画に見えちゃうわけよ。
もちろんコンピューターでの音楽は、それはそれで成立すると思うが、
聴覚はそんな小手先の小細工レべルは騙せない。
生とは一味違う別な人工的な音にすぎない。

906 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 11:35:49 ID:d+0N0gJN
とは言っても、ホテルやレストランのBGM・TVドラマや映画で使われる音楽が
コンピュータによる自動演奏に置き換わっても何の問題もないだろうな。

コンサートホールなどで、積極的に演奏を聴くことが主目的である場面
(書道で言えば書道展で作品を鑑賞するような場面)以外では
コンピュータによる自動演奏に置き換わってもおかしくない。

演奏家が仕事をする場面がどんどん限定されていくのは確実だと思うよ。

907 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 12:49:18 ID:ciW6EljF
問題は>>906のような自覚がクラシックをやる(やろうとする)人にあまりにも
欠けていることかな。
演奏家を目指す人にはコンピュータ音楽の勉強も必須とすべきかもしれない。

908 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 12:52:59 ID:FZl6szuP
>>905

それはおかしいな。
音楽だって16bit や 32bit で十分に
つながっているように聞こえてるだろ?

300年前の音なんかを復元するのに
デジタル・テクノロジーを使うのは
非常に当たり前の流れになると思う。

あると固定の建物の響きを
エフェクターでかけることもできるし
聴くほうとしてはいいことだらけだよ。

909 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 13:05:33 ID:Hx0NgKr1
>>907
そういう自覚が音大生に希薄なのは、まあ甘やかされて育っているからだろうねえ。
社会や経済の関係の中での自分の位置づけを考える必要がないというか。

それはそうと、古楽厨とDTM厨の皆さんの接点になるかと思うのだが、
例の有名なシギスヴァルト・クイケン氏のvioloncello da spalla
http://boreades.exblog.jp/
のように、現代人にとって予測不可能な響き、表現テクニック、
それに伴うアーティキュレーションの類が発生したときに、
DTM厨的にはどう対応したらいいのだろう?

やっぱり、それも一種の後追いで(広義の)サンプラーに取り込む、
ということになるのだろうが、これって楽器および演奏の実体と、
それを追うシミュレータとのいたちごっこであり、永遠に実体の
方が先行するわけだから、シミュレーションで追う意味が曖昧に
ならないかな?どうなのだろう。

910 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 13:54:54 ID:dI3N9CBU
>>906

この20年間いつ置き換わっておかしくなかったが不思議なことにまるで置き換わらない。

ハンスジマーがいくらがんばってもハリウッドはフルオーケストラがあいかわらず基本だし
テレビドラマのサントラもほとんどは演奏だ。(打ち込みも演奏スタイルのバリエーションだ

演奏家の市場が大きくなったり小さくなったりするのは「あたりまえのこと」なので
声高に危機を訴える必要もないでしょ。

911 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 14:17:07 ID:ciW6EljF
>>910
ピアノやヴァイオリンのサンプリング音源がまともになってきたのもこの数年。
ピアノ音源なんてCPU 3G以上、DISK 100GB以上とかを要求する。
ようやく機が熟してきたということだ。

912 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 14:30:26 ID:5d8nS8F8
>>905
書道に対するあまりの見識の無さに呆れた。

>>910
10年20年前の水準で「置き換わってもおかしくない」と思える
あまりの見識の無さに呆れた。

913 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 14:30:53 ID:ciW6EljF
追い討ちをかけるように比較的音質の良い巨匠の演奏音源が著作権切れ
になって自由に使用できるようになってきたな。

914 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 14:37:56 ID:ciW6EljF
>>912
20年前というとパソコンならCPUは最高20MHz程度の時代だな。
現在より10000倍以上遅いわけで。

915 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 14:39:56 ID:ciW6EljF
>>914
おっと桁を間違えた。100倍以上遅い。

916 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 16:27:15 ID:Hx0NgKr1
ありゃ、>>909がヌルーされたw

それから、私も違う分野だがシミュレーションを生業にしているので
思うのだけれど、確かにこの 20 年間で演算能力は何桁もあがったわけだが、
要素数、緻密さを n 倍すると、演算量が n の 3 乗や 4 乗といった冪で
効いてくる処理というのがシミュレーションにはいくらでもある。

音源についても良く知らないが、物理のモデリングを精密にしていくほど、
計算機能力の進歩のありがたみが受けられない状態になると思う。
そういう点は、どう考えたらいいのかなあ。

確かに人間の耳は誤魔化されやすい部分も多いので(高周波成分を切るとか?)、
簡単なモデリングでピアノならピアノらしい音を出すことに成功している
音源もある。15 年前の音源の方が、現代のいけてる音源よりもリアルだと
感じることがあったりして、それは PCM のアルゴリズムを考えた人の
美的センスが良かったからなのだと思う。

シミュレーション屋だからこそ、現実の職人芸で作られた楽器や奏法に
易々と勝てるのかなあと思う次第。

917 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 16:50:34 ID:ciW6EljF
>>916
弦楽器ファミリーは容積が変わってもシミュレーションしやすいんじゃないか。
実際にいろんなサイズのが作られているし。
ttp://www.newviolinfamily.org/8tet.html

現実に最も難しいと思われていたヴァイオリンでさえサンプリング音源は
かなりのレベルに達しているわけで。


918 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 17:03:24 ID:dI3N9CBU
>>911
すまんねえ。別に10年前20前の状態でどうのと言ってるわけじゃないよ
この20年間ハードとソフトが進化してきたけど演奏家の領域へは思うように
なかなか進出できてないなということだけだ。

ギガサンプラーが出現してギガ単位のサンプルが使えるようになって6年くらいか。
その間に決定版といえるような管弦系のサンプル集なんて発売されたっけ?
E4とS5000より前の時代の遺産がそのまんま現場にあるのが実情。

普通にさDAWでソフトシンセで曲づくりしている立場から見て
デモならいざしらず演ってもらったほうがほとんどの場合てっとり早いんだけどな。

あとやってる側から言わせてもらうと演ってることは20年前とそんなにかわらんよ。
派手な機材がデスクトップに収まってるだけ。
プリアンプやコンプやディレイは本物がいいよな。
アナログシンセでさえソフトじゃ満足できないから本物買いなおすことだってあるぜ。

あんたさ今の機材でオーケストラ曲打ち込んだことある?
がんばってもさなかなかDTM臭がぬけないんだよ。
俺がヘタレなだけか。

919 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 17:20:28 ID:ciW6EljF
>>918
それはちょっと視点が狭いんじゃないかな?
結局「凄い演奏」を作るためには、生楽器を使うにしろ、シンセサイザー
を使うにしろ「凄い才能」が必要なのが音楽なわけで、PCの低価格化で
本物の指揮者や本物のプロ演奏家ですらDTMができるようになってきた。

無論楽譜をゼロからコツコツと打ち込まなければいけないような状況では
無理だろうが、最近は演奏家でFINALEを使っている人も多い。楽譜データ
が充実してくれば、機械的作業はしなくて済むようになっていくだろう。


920 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 17:56:51 ID:Hx0NgKr1
>楽譜データが充実してくれば、機械的作業はしなくて済む

うーむ、「楽譜データ」のイメージが掴めないんですが。
だって、たとえば上で紹介していただいたストラディバリのソフトで弾いた
チャイコンの上行音階も、同じ楽譜を膨大な人が生楽器で弾いてきたわけで、
ソフトの人もそれに匹敵する演奏の実現をリアルタイム入力により目指していたわけで。
つまり、五線だけじゃダメで、MIDIシーケンスに頑張って変換しなければ
ならないわけだが、結局、入力部分は高度な技能が必要。で、
>ヴァイオリンでさえサンプリング音源はかなりのレベルに
といえども、やはり「生楽器もどき」の感は拭えない。

結局「機械的作業はしなくて済む」状態の究極が、生楽器の演奏とも
いえるのでは?ということで、

>演ってもらったほうがほとんどの場合てっとり早い

ことになる。MIDI入力の一番いいところは、速いパッセージを
鍵盤でゆっくり入力できるところだと思うが、その効果は上のページの例だと
パガニーニのカプリースでは出てるが、ゆっくり弾いたものをゆっくり再生すると
ボロが出る。この構図は、劇的に進歩するのだろうか?

921 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 18:18:13 ID:FZl6szuP
>>920

君は基本的にDTMと言うものを勘違いしているような気がする。
打ち込みで仕上げた作品の比較になるのは
生演奏をエディットし終わった状態であって
舞台にそでるものとは全く別物だろう。

>>919 のFINALEうんぬんは本質とは関係ないけども
そこからいじくる基本となるものとしての楽譜かな?
楽譜で打ち込める情報と言うのは
非常に限られたパラメーターだから
FINALEはあまり関係ないと思うけど。

仮打ち込みとしてはレコーディングには役立つけどさ。

922 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 18:44:34 ID:ciW6EljF
>>921
FINALEの例は演奏家もDTMを活用しはじめている例として出した。
実際に器楽演奏なり管弦楽演奏をDTMで編集できるようなパッケージを製品化する
なら、「フルトヴェングラー版に準拠」のような形で生演奏を参考にデータ
化したものを添付してそこから修正できるようにするのがいいかもね。

923 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 19:06:19 ID:XtzT6XtN
>>919
視点が狭い?何の?

あんた本当にサンプリングとサンプラーというものを理解してんの?
っていうかあっち方面か?サンプルデータ評論系(笑

録音という行為意外の何ものではないサンプリング。
マルチサンプリングをベロシティでしかコントロールできない楽器。

この定義は1980年代の後半から何も変わってないんだよ。
変わったのは大容量のサンプルをデータとして活用できるようになったことくらい
VPやグラニュラーをニカの連中が遊んでることくらいでしょ。

924 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 21:07:19 ID:tWlzxmfn
>>921
918さんが「生楽器を頼んだほうが早い」といってるのは、その
「生演奏をエディットし終わった状態」なんじゃないの?

925 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 21:10:17 ID:KLGgBdPR
GPOだと、楽器によってはヴェロシティがきかなかったりする。
その場合、サステインで調節する。らしい。まだ使いこなしてないから偉そうにはいえんけど。

926 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 21:28:18 ID:VWv5mLK3
>>924

俺のレスは>>920だったわけで
あんたが何か思い違いしているんじゃないの?

927 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 21:28:23 ID:DlvjfPhF
グールドが生きていたらDTMでいい仕事したんじゃないかな

928 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 21:56:41 ID:RMZnMQpg
>>926
いや、何か伝わっていないだけで。

要するに、インプットデバイスとしての生楽器に自由度において勝てない点がひとつ。
もうひとつは、インプット以降が電気的に置き換え不可能である可能性がある、という指摘がひとつ。

そういうことなのだが。

929 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 22:17:44 ID:h5896e4U
まだ生楽器が使われてるのは単純にお金と時間の問題なんだろうね。
今でもお金と時間をつぎ込めば20世紀以降の音楽だとコンピューターより
ましに演奏できる人は少なくなってるだろう。

930 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 22:21:22 ID:o4GUnSka
>>929
そうかなあ。いや、方向性としては、たとえば>>909の指摘のような
マニアックな例題を除けば、悪くはないとは思うのだが、
今現在だったら普通の音大生でもご紹介された電子音源には勝てるでしょ。

931 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 23:38:11 ID:ciW6EljF
>>923
>録音という行為以外の何ものではないサンプリング。
とはまた極端だな。


932 :名無しの笛の踊り:2007/02/01(木) 23:58:29 ID:cu4VnSnd
実際単なる録音以外の何ものでもない。

933 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 00:15:52 ID:T0cvuDqD
>>932
ここにMIDIデータをヴァイオリンのマルチサンプリング音源で出力したサンプル
がある。
ttp://dtm.55-52.com/3/4/000005.html
これも「録音」と言ってるの? 音源自体の意味で?

934 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 00:38:25 ID:oRfQUTHu
ぎゃはは単なる録音じゃん。

前者は小さい容量のサンプルデータをループさせているだけの素の状態
ここからフィルターやMODを工夫してシンセサイズする。重ねていけばおもしろいかもね。

後者はマルチサンプリングしてロングループ(ワンショットかな)そのまま再生している。

ソフトサンプラーなら全鍵にステレオで曲を割り当てることだって可能だぜ。




935 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 00:41:04 ID:srnNQiyy
ここは何のスレ?

936 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 01:02:14 ID:T0cvuDqD
>>934

ttp://dtm.55-52.com/3/4/000005.html

>両方同じMIDIファイル

と書いているのはウソだと主張しているの?

937 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 02:15:01 ID:DgIcaT0h
さすがに、そろそろここへ行ったほうがいいと思う

クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第11楽章〜(あと3レス)
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1161151107/

■クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第12楽章〜■(次スレ)
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1170285795/


938 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 02:42:54 ID:6AfDdJsT
934は馬鹿?

939 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 05:21:37 ID:69hRs9fI
ま、ジャップの分際でモダンがどうだの古楽がどうだのと語っていること自体がちゃんちゃらおかしいのだが。w

940 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 08:30:40 ID:T0cvuDqD
原点に戻ろう。

「歴史」を研究する意義は何か?
それは「未来」を予測するためだ。

だから古楽ヲタ=DTMヲタとなるのは論理的必然であり、
古楽ヲタなのにDTMヲタでないとすれば、何か勘違いしているか
不誠実なのだよ。

941 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 08:39:55 ID:L3PrKJ4o
>>940
そういう風にすぐにどうあるべきかを押し付けようとするから
古楽ヲタはウザぃって言われるんだよ。

アホのサンプルのようなやつだな。

942 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 08:47:33 ID:JvAZUJUP
>>933-939
ってか、この「改良版音源」は確かに改良はされているが、
やっぱりB級私立音大のヴァイオリン科の女の子には
余裕で負ける音源なんじゃないの?

なんというか、シンセサイザー登場の頃はピアノ音源は全くもって
ピアノの音をしていなかったが、90年頃になるとかなりまともになって、
そのため電子ピアノが普及した。しかし、結局いつまでたっても
アコースティックピアノを駆逐するほどの力にはなりえない。
代用品のままだ。

ヴァイオリンは、単音ごとのバラエティが豊かだから、発展がピアノより
遅れたわけで、今頃になってピアノの90年代の状況に追いついた(それも
いくつかの留保つきで→とくにインプットデバイスの問題。電子ピアノと
生ピアノの入力デバイスとしての差はほとんどないが、生ヴァイオリンと
サンプラーでは天地ほども違う)ということじゃないの?

ってことは、ピアノの例をみてもわかるとおり、狭いライブハウスで
ロックバンドのキーボードとしてピアノ音源を使うような用途には
いいけれども、クラシックの演奏会を代用するまでにはとても達していない、
というレベルで数十年は留まるのではないかと思うのだが、いかが?

あと、>>909ってそんなに難しい、あるいは頓珍漢なことを書いてるかな?

943 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 08:58:35 ID:4rRUMNYS
サンプリングと言う行為がマイクとレコーダーを使った
単なる録音である以上
究極のサンプラーは演奏者になるわけだ。

この理屈がわからん奴がサンプラーを語るんじゃねぇ。

944 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 09:00:39 ID:T0cvuDqD
>>934 へのコメント。

ttp://dtm.55-52.com/3/4/000005.html
では基本的に同じMIDIデータ(音程・音長・音量その他の表現指定を含む)を使用し
音源指定を古い音源と最新のマルチサンプリング音源にしたもののサンプルを
掲載している(と述べている)。

昔の音源ではメモリ容量が不足するために一つのサンプルデータから強引に
音程を変えた別の音を作ったりしていたから不自然になりがちだったが、
マルチサンプリング音源では実際の楽器から実際に演奏で使う可能性のある
様々な音程・音長・音量などでの演奏を録音して適切に使用するようになっている。
このためマルチサンプリング音源を指定するとリアルに聞えるわけだ。

ところが>>934 はまるごと生楽器の演奏を録音したと書いている。
まさかそんなことはしないだろう。

>>942
この音源はいまいちだけど、stradivarius 2はずっといいよ。
人間の耳にとって快い音が論理的に証明できれば実際の楽器とは無関係に
「美しい音源」を作ることは可能だろうけれど、それはレベルの違う話だね。

945 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 09:02:18 ID:T0cvuDqD
>>941
じゃあすでに起きてしまって変えようがない歴史を研究する意味は?

>>943
だから極端だと言ってるんだよ。ちと不真面目過ぎるぞ。


946 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 10:14:11 ID:p7hwpNIs
>>944
>stradivarius 2はずっといいよ。

上にttpがあった奴でしょう。うーん、やっぱり「生ピアノvsエレピ」で
いうところの「エレピ」程度ですよ。それでも、その枠内では素晴しいとは思うが。

それより、あなたには>>909についての意見を聞かせてください。
モダンだったら、NYスタインウェイだとか、ストラディバリだとかの
「コテコテの目標」が定まっているので、まだ救いがあるが、
それこそ古楽だと何を目標にしたらいいかわかりにくいんじゃないの?
クラヴィコードみたいな、ビブラートがかけられる鍵盤楽器の再現についても
弾き方によって微妙なモジュレーションがかかるだけに難しそう。


947 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 10:37:42 ID:T0cvuDqD
>>946
stradivarius 2のデモのCapriccioを聞いて生演奏かどうか判断できる自信は俺にはないし、
仮にデータだと知っていても平凡な生演奏を聞くくらいなら俺はこっちがいいね。

現在のサンプリング音源の技術では、やはり楽器自体は物理的に存在している(作る)必要
があるし、奏法も人間が理解して実演できる必要があるよね。ただ既存の楽器と音量や容積
だけが違う楽器なら、シミュレートしてもそれほどおかしくはならないと思う。

弦楽器の完全シミュレータを作って、材質や形状を入力すると実際の音が聞えるように
出来たら凄いとは思う。がこれは当分無理だろうね。

948 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 10:53:21 ID:p7hwpNIs
>>947
そのパガニーニは「結婚式の余興で使えるレベル」くらいだとは思うよ。
生ピアノよりもPAとの相性がいいからといって電子ピアノを弾くような。

>材質や形状を入力すると実際の音が

たとえば、工学の例では自動車のシャーシやエンジンやブレーキパッドの
弾性体FEMモデルを作って、振動解析をすることは一応は可能になっている。
しかし、シャーシから出る音(サイドミラーだとかサンルーフだとか)の
解析をしようとすると、非圧縮性流体の計算モデルが必要となるから難しい。
ブレーキパッドの「鳴き」を解析しようとすると、二つの原因で難しい。
一つはブレーキパッドは30種類ほどのポリマーや無機材料でできているから、
それぞれの成分の分布、振動特性を入れ込まなくてはいけない。
もう一つの困難は界面摩擦。摩擦がもとで鳴るわけだが、しゅう動条件の
変化に対する摩擦係数の変化をマクロにもミクロにも予測できる技術はない。

ヴァイオリンも以上の車の例と全く一緒で、松脂のミクロスケールでの
融解と固化が関係していると言われる摩擦特性からはじまって、
駒、魂柱を含めた本体の振動モデルを作ることができるのは、
ざっくりいって22世紀でしょう。キーワードは非圧縮性流体、混合物、
摩擦、このあたり。


949 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 11:02:01 ID:Ao/Er9vp
DTMがイマイチ普及しないのは生身の人間の方が
遙かに安い値段で調達できるから(結婚式場等々)

と聞いた風な事を言ってみる。

950 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 11:09:10 ID:T0cvuDqD
>>948
ちょっと話は違うけれど、アニメ「耳をすませば」のヴァイオリン工房の
モデルとなった町田の茶木工房では銘器の寸法を入力した2軸式NCルータで表板を
削っている。現実はそんなもの。見えないところで最新テクノロジーはどんどん
使われている。

951 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 11:10:53 ID:84MtfB/b
ところでこのスレ、古楽オタに関するスレだったはずなのに、なんで機械音楽の話で盛り上がってんの?

952 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 11:41:46 ID:p7hwpNIs
>>950
おいおい、わかってるんだろうが、
工作機械と計算機シミュレーションの話は、全く別ものですよ。

分子レベルから材料特性を復元しているんだったら驚くがw

953 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 12:57:08 ID:T0cvuDqD
>>951
>>940

>>952
演奏(サンプリング音源)にだって製作(NCルータ)だって外見は昔のまま
のようで実際は最新技術が使われているということだよ。


954 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 13:40:06 ID:p7hwpNIs
>>953
そんなことを言いはじめたら、どこの世界に「古い技術」を
そのまま使っているものがある?

「古楽」が登場したこと自体が技術革新の成果だし、
オーディオを使って交響曲を聞いていることもまた
最新技術の成果だし、「古臭いものを古臭いまま」やっている
芸術分野なんて、どこにも存在しないわけですが。

なんというか、芸術に対するイメージが根本的に間違っていると思う。

955 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 13:58:59 ID:T0cvuDqD
>>954
いやだから、テクノロジーに敏感なのが「古楽ヲタ」、鈍いのが「モダンヲタ」
なんだよ。

956 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 15:26:44 ID:p7hwpNIs
>>955
そうかなあ?

たとえば、カーボンファイバーの弓やタングステンの弦、
チェロのエンドピンの材料なんかに拘りはじめる楽器おたくは多いわけで、
これは古楽器おたくの「復元」という方向とはベクトルは異なるが
ハイテクに敏感であることには違いない。
モダンというのは、より大きな音、よりブリリアントな音を目指している
のだから、そのときの開発というのはテクノロジー以外の何者でもないのでは。

957 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 15:31:16 ID:p7hwpNIs
日本酒でいうと

モダン:究極の大吟醸の探求
古楽:古代米を使った奈良時代の酒、平安時代の酒...の探求

という感じで、実はどちらも方向性は異なるが先端的ではw

958 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 16:11:37 ID:Ao/Er9vp
あれ?
でも、今回のこの議論って古楽のやってる事は
コンピュータで音楽やるのと変わらんじゃん?
っていうのに古楽ヲタが噛みついた事が発端じゃなかったっけ?

959 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 16:43:40 ID:p7hwpNIs
>>958
日本酒でいうと、ただ呑むだけで、自ら探求しようとしない輩は
どの分野にもいる、ということじゃないかしらん。

960 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 18:37:40 ID:84MtfB/b
おいおい、なんかわかりにくいたとえだなあ。
日本酒をただの呑むだけでなく探求するって、
自分でブレンド酒でも発明しろってことかい?

961 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 18:43:07 ID:AXE6D41v
ここって何人でやってんの?
基本的につまんねーけど


962 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 18:50:26 ID:p7hwpNIs
>>960
そう。大吟醸の探求というのは、米麹の開発や醸造方法の探求といった意味。

このスレでも何度も出ているが、弦やパーツを取り換えたり、新たに作ったり、
といったことに勤しんでいる楽器マニアというのは普通にいる。

酒の場合は禁止されているからアマチュアがいないだけ。そこだけ異なる。

963 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 19:27:48 ID:84MtfB/b
なるほど、そこまで徹底してやるなら、たいしたものだと思いますよ。
おそらく、そこまで本格的にやってる人は、古楽よりモダンの方が良いという人たちの存在を
否定したり馬鹿にしたりはしないでしょう。問題は、自分がちょっと古楽好きだからといって、
モダン楽器やモダン演奏法を、まるで堕落したものを見るかのような嫌悪の目で見下す人々がいる、
ということだと思うのです。

964 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 19:29:26 ID:T0cvuDqD
古楽器よりモダン楽器が「進歩している」と思うなら、
モダン楽器の次は何かという想像力を働かせて欲しいとは思う。


965 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 20:01:37 ID:69hRs9fI
いやだから、そもそもジャップの分際でモダンがどうだの古楽がどうだの語っていること自体がちゃんちゃらおかしいんだって。w
西欧人に任せておくべき問題だろう。
お前らジャップは、彼らの判断に従っておけばいいの。

966 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 20:06:09 ID:cFPMtdIK
もはや古楽オタすら寄り付かなくなったw

967 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 20:09:08 ID:84MtfB/b
そうすると日本人が議論する資格があるのは、
雅楽の楽器を、現代的に改良したらどうか、とかいうことになるのかな。

968 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 20:17:56 ID:T0cvuDqD
製作された時点で完全とさえ思われたストラディヴァリでさえ、時代の要請
に合わせて改造されてきたわけだ。モダン楽器だって「本質」を保ったまま、
時代の要請に合わせて姿を変えていくと考えるのが当然だろう。

969 :名無しの笛の踊り:2007/02/02(金) 22:44:20 ID:A3TTlm+h
>>965
ろくに勉強もしていないドイツ人がフランス音楽を語るのはアリなの?
ろくに勉強もしていないイタリア人がドイツ音楽を語るのはありなの?
ろくに勉強もしていないオランダ人がスペイン音楽を語るのはアリなの?
ろくに勉強もしていないイギリス人がイタリア音楽を語るのはありなの?
ろくに勉強もしていないアメリカ人が(ry

日本人だからという理由はまったく意味をなさない。
どれだけ真剣に・真摯に勉強しているかどうかだろう。
むしろ、古楽は失われた時間を超えた再発見なのだから
変に伝統が続いているモダンの演奏習慣より平等なスタートラインとさえ言える。

鈴木雅明氏の勉強ぶりには頭が下がる思いだ。
演奏そのものにすごい説得力を感じるよ。


970 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:00:15 ID:FqgtYh+P
>>969
日本人がモダンがどうだの古楽がどうだの語っていること自体がちゃんちゃらおかしい≠ろくに勉強もしていないドイツ人etcがフランス音楽etcを語るのはアリ

日本人がどんなに研究したとしても、その研究成果の価値を決定するのはやはり西欧人だ。
あなたがどんなに説得力を感じようとも、或いはここで日本人同士がああでもないこうでもないと語り合ってその結果仮に何がしかの結論が出たとしても、彼らが認めない限りそれらは全く無価値である。

何百年にもわたってあの文化を育み続けてきた西欧人と、所詮たかだか数十年程度の関わりしかないにわかファンに過ぎない日本人との間には、絶望的な断絶がある。
分を弁えろ、ということ。

971 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:20:17 ID:kwKIUsKE
>>970
BCJの演奏はヨーロッパでも高い評価ですが?
古楽最高権威のブルージュ国際音楽コンクールの初代優勝者は有田氏で、
今でもオランダ・ベルギー・ドイツ・フランスあたりでは高名ですが?
(今でも審査員として招聘されている)
バロックの総本山とも言うべきハーグ音楽院の教授で、
バロックヴァイオリン専攻の責任者で、
オーケストラの指導をしているのは日本人である寺神戸氏ですが?
(つまり、ここ10年ぐらいのハーグのバロックヴァイオリンの卒業生は
 寺神戸氏の弟子が多いということ。他楽器でもオーケストラでは
 寺神戸氏の指導を受けている。)
クイケン率いるプティットバンドでは寺神戸氏や鈴木秀美氏が
ソロ奏者として活動しています(いた)が?
(2000年から昨年まではプティットバンドのソロチェロ奏者は高橋氏)
ヘレヴェッヘ率いるコレギム・ヴォカーレ・ジェントでも
寺神戸氏やタカさんがソロ奏者を務めていますが?

主要ポジションだけを挙げてもこれだけの日本人が
仕事をしているのだけど、
これでも「認められていない」と言い張るのかね・・・


972 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:27:03 ID:NQGDZH5i
>>970みたいなのを「偏見」と言う。
人種・民族でフィルターがかかり、正当で客観的な評価ができない例。

973 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:31:25 ID:FqgtYh+P
>>971
論旨が読めないのかな?反論にもなっていないし。
感情的にならずに、もう一度よく読んでみ。

974 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:35:12 ID:M9xlao4B
その、お偉い先生が古楽を勧め日本は古楽演奏一色に・・・・。
それから50年後
古楽演奏に飽きた人たちはモダン演奏を「再」発見し・・・(ry


975 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:37:52 ID:FqgtYh+P
人種・民族ってなあw、クラシック音楽に関して西欧人と東洋人の感性が全く平等だとでも思っているのか?
平等主義ってのはそういうことじゃないのでな。念のため。

976 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 01:56:27 ID:M9xlao4B
異文化同士って究極では決して分かりあえない気がする。
むしろお互いの差異を認め合うほうがはるかに自然な付き合いができる。
ドメスティックに日本人だと、外国人と話すときも、
お互いの語学的な技術の巧拙はさておき、
きっと俺の言ってる事は100%は理解されてないなと思ってたほうが
相手と上手く行く気がするしな。

977 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 02:01:04 ID:NQGDZH5i
平等じゃないことと、日本人というだけで
おかど違いと決めつけることも違うよ。
スタートラインでのハンデの有無があるだけ。
そのハンデを越えて素晴らしい音楽を聴かせる日本人は確実に増えている。
無理と決めつける偏見のカタマリはどうしても認めたくないのだろうけどw
認めないのは西欧人じゃなくてお前だよw

978 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 02:23:17 ID:FqgtYh+P
西欧人に認められる日本人演奏家がいないとは誰も言っていないが。w

979 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 02:49:56 ID:FqgtYh+P
>>977
いや、やはりお門違いだろうね。
西欧人に認められる日本人演奏家がいるとしても、それは彼らが西欧人の聴衆のお眼鏡に適う演奏をしているというだけのことに過ぎない。
西欧人の好みにあう演奏をしない限りは、当然評価されることはないし、であればやはりそういう演奏は無価値。

同様にここで日本人同士だけでああだこうだと議論してなんらかの結論を得られたとしても全く無価値だ。

980 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 04:40:54 ID:tPxrerXy
要するに古楽ヲタが「古楽は古楽器を使わなきゃいけない」
っていったときは再現音楽、ってことになるんじゃないか?
クラシック全般だって、単純に昔の楽譜を再現するって立場になれば同じこと
だろうし。
そういう立場に立たないなら逆にアレンジだろうがソロだろうが全然関係ない楽器
もってこようがいいんじゃないだろうか。もっとも演奏家自身と客の関係は演奏会する
以上はある程度考えなきゃならんのだろうけど。
それと、>>979の言うことはよくわからん。西欧人とかひとくくりに出来ないし、
出来るとしてもそれぞれの人間に合う合わないがあるじゃん。私みたいにストラディヴァリウスとか
よりエフェクタで色づけしたヴァイオリンの音のほうが好きな人間もいればまた逆もしかりってことで。
っていうか色々な演奏家が居ないと困るよ。儀式とかなら兎も角こういうのは
結局嗜好の問題だから。


981 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 09:58:46 ID:CR204RIZ
>日本人同士だけでああだこうだと議論して

ここが一番迂闊

982 :名無しの笛の踊り:2007/02/03(土) 23:29:53 ID:8LQb/xt6
>>981
ジンガイの方でつか?

983 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 14:09:17 ID:p4Hnm1Nt
> ここで日本人同士だけでああだこうだと議論してなんらかの結論を得られたとしても全く無価値だ。
そうかな、「日本のモダン派」っていうのは、結構そういうものが形成した「価値」だと思うけど。

984 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 19:39:01 ID:KRvQaBR0
単に古学オタを叩くためだけのスレが大団円を迎えました!

985 :名無しの笛の踊り:2007/02/04(日) 22:10:43 ID:FBWWk3P9
おめでとう!

パチ、            パチ、パチ     、パチ


って感じかw

986 :名無しの笛の踊り:2007/02/05(月) 11:31:01 ID:xkSziwM5
そろばん塾か。

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